作者rhchao (天丛云)
看板Warfare
标题Re: [问题] 战後德日受到的对待
时间Thu Jul 2 18:18:48 2015
※ 引述《Anjou (小洁我爱你)》之铭言：
: 说日本政府没有态度的实际上是忽略了日本政府曾经做过的最大反省
: 日本国民は、正义と秩序を基调とする国际平和を诚実に希求し、国権の発动たる戦争と
: 、武力による威吓又は武力の行使は、国际纷争を解决する手段としては、永久にこれを
: 放弃する。
: 二前项の目的を达するため、陆海空军その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権
: は、これを认めない。
: 日本宪法第九条
: 而这条 根据麦帅的回忆录 并不是美军所提出
: 是由吉田茂内阁的内阁大臣币原喜重郎在1947/01/24会见麦帅时所提出
: 这段和平宪法可以说是日本最大的态度 对於战争的负责态度
: 战日本政府从来没道歉从来没态度的往往都不提这点
: 因为这是任何一个战败国都不曾做过的事情
: 历史上有哪个国家在战败後曾经做到这种程度的" 反省 " ない
: 除此之外 还要日本政府做什麽??
: 日本政府还守着和平宪法 日本政府就天天在反省
: 这比起嘴炮道歉的德国更深刻不是吗?? 日本国政府是身体力行走着反省之路
: 现在日本根据世界和平任务的需求而修改和平宪法的解释
: 但是根本上依然是走在和平宪法的基础上
: 只要日本没改这条宪法 日本政府就是负责任的态度 天天在反省
阁下拿日宪九条来说学界有反省我没意见
但想用来证明日本「政府」有反省只能说是病急乱投医
首先日本国宪法确实主要是由日本人草拟
然而它却是在麦克阿瑟三原则的支配下
武装解除一直都是GHQ的大原则
原始的版本甚至明文要求日本放弃自卫战争
你现在看到的也不是最初的草案
当然无论如何，日本政府最後为了保护天皇
接受了现在这部被部分人称作「押し付け宪法」的东西
但「武装解除」及「人权保障」的部分
在当时则被认为是为维护天皇制所做出的「牺牲」
自1952年警察预备队改组保安队开始(九条施行後不过五年)
日本政府就一直把宪法九条当成吉祥物
关於九条的学说大致上有五说
我这边仅大概讲一下
重点在於九条二项战力不保持的部分
学界向来的通说以及有力说均认为战力=武力=超越警察力
比日本警察还强的武装组织自卫队基本上就是违宪组织
而二项战力全面放弃的结果将可导出包含自卫战争在内的一切类型战争的放弃
然而政府的态度则是
1952年：战力=遂行现代战争能力>武力>警察力
1954年：战力>自卫力=自卫目的最小限实力
直接发明宪法上没有的名词来凹自卫队的正当性
最高裁也很配合地不断装死回避裁判（如：惠庭事件）
在自卫力根本上是一个相对概念的情况下（"假想敌"强则强）
结果就是养出了一个战力强过世界上绝大多数国家
正常人大概都会直接把它当作是军队的武装部队
而到了现在安倍的作法甚至是无视九条存在
直接透过内阁见解变更加上防卫法律修法，来硬上集团自卫权
连修宪都省了
你说这叫日本政府最大的反省诚意？
--
例え星の列びが
変わるほど、时を隔てても
必ず、君に逢いに行くよ．．．．．．
～久远の绊より
--
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1F：→ Anjou: 你的说法还是标准的都是美帝的阴谋 07/02 19:18
2F：→ Anjou: 第九条根据麦帅回忆录一手的说明 是日方主动提出无误 07/02 19:18
3F：→ Anjou: 另外你说第九条是学者反省跟政府无关??啥逻辑?? 07/02 19:19
4F：推 hazel0093: 这部宪法是急就章啊，不过宪九在整个宪政史是个大突破 07/02 19:25
5F：→ hazel0093: 这恐怕也跟麦帅的想法有关，但是美国是拿石头砸自己的 07/02 19:25
6F：→ hazel0093: 览趴，所以後来才搞自卫队 07/02 19:25
7F：→ hazel0093: 现行的日本国宪法里面有很多是美国学者律师有参与的 07/02 19:26
8F：→ hazel0093: 其实这以前日本人就自己拟了好几个给麦帅看，结论是 07/02 19:27
9F：→ hazel0093: 换汤不换药 07/02 19:27
10F：推 Anjou: 所以忽略日本政府提出的第九条 是反日的共同作法 07/02 19:27
11F：→ hazel0093: 另外提到日本政府反省不反省这点我觉得蛮复杂的 07/02 19:27
12F：→ Anjou: 第九条这种还不够诚意吗??难道要初音露胸部才行吗?? 07/02 19:28
13F：→ hazel0093: 那要看在甚麽时候甚麽内阁做的解释，还有派系问题 07/02 19:28
14F：→ Anjou: 以後要洛天依也脱光光道歉可以吗?? 07/02 19:28
15F：→ hazel0093: 例如说角福战争，福田亲台 田中亲中，中曾根两个通吃 07/02 19:29
16F：→ hazel0093: 但是到90年代以後日本政府慢慢的没有办法同时亲美又亲 07/02 19:29
17F：→ hazel0093: 中，连民主党都没有办法跟中国处很好，恐怕跟美国 07/02 19:30
18F：→ hazel0093: 也有一点关系，那至於说日本人有没有反省还是要看 07/02 19:30
19F：→ hazel0093: 被害者的想法如何，像是中日蜜月期还是韩国军政府 07/02 19:31
20F：→ hazel0093: 都不太讲反省这回事 07/02 19:31
21F：→ hazel0093: 像德国起码在70年代以前不太被认为有在反省 07/02 19:32
22F：→ hazel0093: 布兰特那一跪也有很多人说在作秀，倒是他的东方政策 07/02 19:33
23F：→ hazel0093: 我觉得才是让东欧国家可以接受西德的关键 07/02 19:33
24F：→ hazel0093: 日本非武装化在实务上其实很困难，所以杜鲁门很想把麦 07/02 19:34
25F：→ hazel0093: 帅撕了XD 韩战开始以後发现就近根本没兵可以帮忙( 07/02 19:35
26F：→ hazel0093: 别跟我讲花生米) 07/02 19:35
27F：→ hazel0093: 而且真的非武装化那根本是引诱毛熊进来玩 07/02 19:36
28F：→ hazel0093: 当时有两个方案，一个是在美军中编出外籍部队给日本人 07/02 19:36
29F：→ hazel0093: 一个是用警察预备队(後来变自卫队)，最後用第二种 07/02 19:37
30F：→ hazel0093: 安倍被骂(国内)的原因其实有几点，第一是他乱解释宪法 07/02 19:37
31F：→ hazel0093: 结果大家这几十年来每天好好讨论改宪法，你这厮把我们 07/02 19:38
32F：→ Anjou: 说真的 推文这样长你不如回文 这也比较负责 07/02 19:38
33F：→ hazel0093: 的人生目标都毁灭了 第二是法学问题 第三是日本人其实 07/02 19:39
34F：→ hazel0093: 很喜欢这部宪法，美国人每次要日本出兵日本都可以 07/02 19:39
35F：→ hazel0093: 用宪法推掉，只出钱不派人 07/02 19:39
36F：推 hazel0093: 自民党最初存在的目的就是要修宪 07/02 19:42
37F：→ hazel0093: 但是之所以要修宪也很简单，日本没钱了，想把国防资本 07/02 19:43
38F：→ hazel0093: 换成经济资本，所以安倍的想法越来越有市场 07/02 19:43
39F：→ hazel0093: 我倒不觉得安倍真想出兵乱打，我也不觉得阿共也是这样 07/02 19:44
40F：→ hazel0093: 起码安倍这个首相靠着时运坐得越来越稳，他也很懂美国 07/02 19:44
41F：→ hazel0093: 人在想甚麽，跟中国处不好没关系，服务美国人比较要紧 07/02 19:45
42F：→ hazel0093: 至於日本扩军问题，其实前几十年来都是越花越少，最近 07/02 19:46
43F：→ hazel0093: 有加比较多，我想美国人也很鼓励日本扩军 07/02 19:46
44F：→ hazel0093: 基本上日本就是美国的半殖民地，所以只要美国人不发疯 07/02 19:47
45F：→ hazel0093: 日本人也不发疯，像是日本虽然可以做出核弹(可以在几 07/02 19:47
46F：→ hazel0093: 个月内作出战备能力也可以投射)但日本一有核弹东亚 07/02 19:48
47F：→ hazel0093: 就会一起搞核弹竞赛，所以这些美国都有在注意 07/02 19:48
48F：→ hazel0093: 还有就是欧巴马的重返亚洲也是一个因素 07/02 19:48
49F：推 hazel0093: 所以chenglap根本就是胡说八道，我推文推这麽长就是证 07/02 19:51
50F：→ hazel0093: 明宪九真的只是偶然，美国人很欢迎阿本仔修宪 07/02 19:51
51F：→ hazel0093: 只用战略部从政治角度根本没办法解释日本政府的行为 07/02 19:52
52F：→ rhchao: 楼上你可以回文... 07/02 20:01
53F：→ rhchao: 宪九这议题基本上早就讨论到烂了，学界也早有共识 07/02 20:01
54F：推 Anjou: 最後回马枪引战 07/02 20:02
55F：→ rhchao: 坊间随便一本有点分量的日本宪法教科书大概都有相关立法过 07/02 20:02
56F：→ rhchao: 程、文件纪录。自己去看看就知道本文不是甚麽个人奇异创见 07/02 20:03
57F：→ rhchao: 比不知道哪里看来的三四五手资料有说服力多了。 07/02 20:04
58F：→ rhchao: 当然若是有人根本看不懂日文原始资料就当我没说。 07/02 20:05
59F：推 hazel0093: 安如我懒得理了(一看就知道在吹牛)，但是chenglap 07/02 20:18
60F：→ hazel0093: 这种半真半假的话才更应该去指正 07/02 20:18
61F：推 jason748: 有时候我觉得haze跟hgt挺像的..... 07/02 20:38
62F：→ kerry0496x: 你会觉得C老师胡说 只是因为C老师擅长用大家好理解 07/02 20:46
63F：→ kerry0496x: 的"脉络" 去和大家说明 C老师的脉络一直都很清楚 07/02 20:47
64F：→ kerry0496x: 经由你的指正 细节是有不对之处 但整体脉络、大方向 07/02 20:48
65F：→ hazel0093: hazel L 07/02 20:49
66F：→ kerry0496x: 很清晰明了 不是说你不对 07/02 20:49
67F：推 hazel0093: 我到不在意这些，我只是很纳闷我在骂KMT捧日本的时候 07/02 21:02
68F：→ hazel0093: shyuwu还是shinsong等等连屁都不敢放，我骂日本的时候 07/02 21:02
69F：→ hazel0093: 他们又蹦出了来，我觉得蛮有趣的，相反的像skywptt等 07/02 21:03
70F：→ hazel0093: 也是这样，可见他们还真的是对人不对事啊XD 07/02 21:03
71F：推 kerry0496x: 那只能说战史版变了 起码和四五年前比 当时 07/02 21:04
72F：→ kerry0496x: 就算是政治也是基於战略、外交 不过当年也是有 07/02 21:04
73F：→ kerry0496x: 长江三角洲君、八百万美械 07/02 21:04
74F：→ kerry0496x: 但还是觉得当年不像现在这麽容易遇到"传教士" 07/02 21:05
75F：→ jetzake: 其实说日本有没有反省这算宗教自由的一部分了 07/02 22:31
76F：→ jetzake: 传教士啥的也就这样吧 毕竟宗教自由这是宪法保障的东西 07/02 22:32
77F：→ jetzake: 非要在这种词汇上争个一点半点 就像辩论上帝的存在性一样 07/02 22:34
78F：→ jetzake: 一边宣扬自己的政治理念一边说别人扯政治该水桶 根本ㄎㄎ 07/02 22:35
79F：→ pups914702: 我讨厌种族歧视的人和黑人... 07/02 22:47
80F：推 Rucca: ㄜ...世界是上帝创的这种说法确实是宗教自由，但"事实"上不 07/03 10:40
81F：→ Rucca: 是。说日本有反省确实是宗教自由，但这里是战史板，是讨论 07/03 10:41
82F：→ Rucca: 历史事实的地方。安茹用这种非事实、十分宗教的方式陈述， 07/03 10:41
83F：→ Rucca: 当然要点出其问题所在，要不然乾脆改成宗教版算了？ 07/03 10:42
84F：→ yuriaki: 史观这东西与宗教也差不太远了 就算出来论战也是想发表的 07/03 10:52
85F：→ yuriaki: 自爽成分居多 别想说服立场不同的人 07/03 10:53
86F：→ yuriaki: 但争议的所谓「不」反省问题 说不定非战宪法体制也是成因 07/03 10:55
87F：→ yuriaki: 之一 战後日本人与有兵役制度的本国人对军队与战争都更陌 07/03 10:57
88F：→ yuriaki: 生更天真 不能想像战争时疯狂状况 更有把战争当儿戏之嫌 07/03 10:59
89F：→ yuriaki: 光是从动漫作品中 就可看出老一辈与新一辈的战争观点差异 07/03 11:01
90F：→ yuriaki: 亲身体验过战时社会的老人对军队、战争的描写与反战态度 07/03 11:02
91F：→ yuriaki: 与新一辈的想像创作时尚战争间的差异是可以轻易感觉到的 07/03 11:03
92F：推 Rucca: 你真的认真要把史观想成跟宗教差不多的东西？那这样你何必 07/03 11:27
93F：→ Rucca: 研究历史的时地人事物？你就回到中世纪的历史学就好了阿。 07/03 11:27
94F：→ Rucca: 也不用因果逻辑关系了。对了，既然都这样放弃了，何必再一 07/03 11:28
95F：→ Rucca: 直为日本辩护？你乾脆说二战没发生，日本没打中国，没跟美 07/03 11:29
96F：→ Rucca: 国打珍珠港不就好了？日本也没有东条英机，这是美帝虚拟的 07/03 11:29
97F：→ Rucca: 用来抹黑日本的人物？ 07/03 11:29
98F：推 yuriaki: 1 研究历史的时地人事物後分析归纳出特定的观点结论 07/03 11:30
99F：→ yuriaki: 2 为了证明既定且特定之观点结论而研究历史的时地人事物 07/03 11:30
100F：→ yuriaki: 你认为现在历史系所中那种人比较多? 07/03 11:31
101F：→ yuriaki: 对於2 哪里不是宗教? 07/03 11:32
102F：→ yuriaki: 而就算是1 某人/学者毕生研究之结果 对该人来说又是可轻 07/03 11:33
103F：推 Rucca: 我再问你一个问题好了，针对日本修改南京大屠杀为南京事件 07/03 11:33
104F：→ Rucca: 你认为这是史观解释的修正，还是历史事实的扭曲？ 07/03 11:33
105F：→ yuriaki: 易推翻? 对他来说他毕生研究出的史观也是如宗教一般 07/03 11:33
106F：→ yuriaki: 「我认为」那是扭曲 与「我认为」神不存在一样 对坚信者 07/03 11:34
107F：→ yuriaki: 来说都是狗屁 要说服认定大屠杀不存在者 与说服信众神不 07/03 11:35
108F：→ yuriaki: 存在、说明认定国民党无差别228大屠杀一样 不可能 07/03 11:36
109F：→ yuriaki: 都是信仰、情绪层面的东西 理性解决不了问题 07/03 11:37
110F：推 Rucca: 说服？抱歉我不认为自己有这麽厉害，我只是想点出错误，提 07/03 11:57
111F：→ Rucca: 出问题之所在，他们接受不接受？我又不是上帝，哪能管得了 07/03 11:58
112F：→ Rucca: 他人的内心。但无论某些人怎麽想怎麽说，反正只要看到需要 07/03 11:58
113F：→ Rucca: 被点出的错误问题出现，我就会不厌其烦的出来讨论，用各种 07/03 11:59
114F：→ Rucca: 证据证明论点，并持续指出日本战後的反省与问题之所在 07/03 12:00
115F：推 yuriaki: 我只是觉得「点出错误」只是自己爽而已 而使用反讽的方式 07/03 12:20
116F：→ yuriaki: 更能凸显出问题的所在 至於日本人「该不该」反省对我来说 07/03 12:21
117F：→ yuriaki: 也不是重点 我更关心「为什麽」反省或不反省 07/03 12:21
118F：→ yuriaki: 要求当代日本人反省战争屠杀与要求金溥聪反省嘉定三屠 07/03 12:23
119F：→ yuriaki: 早就没什麽意义了 07/03 12:23
120F：推 Rucca: 点出错误是针对此文本题"德日"比较 07/03 12:51
121F：→ Rucca: 德日战後遭受对待之比较 07/03 12:51
122F：推 skyhawkptt: 怪了!!有人在IA板战我还不够，居然还到战史板点名，我 07/03 12:55
123F：→ skyhawkptt: 在战史板一向只提供资料不涉及争议，竟然战火还从IA板 07/03 12:58
124F：→ skyhawkptt: 烧回来? 07/03 12:58
125F：→ axlnslash: haze就只会在推文里头放炮批评而已，讲得很像自己懂 07/03 19:30
126F：→ axlnslash: 很多，也从没看见回一篇正文让众人闻香一下 07/03 19:31
127F：推 hazel0093: 如果连L跟1都搞不懂的人也能出来放炮，我也是该回避 07/03 20:34
128F：→ hazel0093: 回避，hazel 0093 07/03 20:34
129F：→ hazel0093: 推文跟文章其实没有差别，重点在内容 07/03 20:35
130F：→ hazel0093: 内容都不看就来放炮批评，真是一亿步笑一步 07/03 20:57
131F：→ hazel0093: 文章还比我少，靠XD 07/03 21:55
132F：→ axlnslash: haze真是转录王啊，好安全哪 07/04 03:52
133F：推 hazel0093: 我转录很多转我自己的文章 才两篇的人屁话比我多XD 07/04 10:00
134F：→ hazel0093: 连别人id都看不清还不认错这种人也配谈历史 笑翻 07/04 10:01
135F：→ hazel0093: 你说我谈日本不对我会认真回 你讲这种垃圾我就乱回 07/04 10:02
136F：→ axlnslash: haz转录的明明是别人的文章还公然说谎？这配谈历史？ 07/04 15:23
137F：→ hazel0093: 我转录有转很多篇，我哪知道你在讲哪篇？XDDDDDDDDDDDD 07/04 16:46
138F：→ hazel0093: 我在本战史版大部分都是转自己的，一半转别人的 07/04 16:46
139F：→ hazel0093: 我在历史版转的文章也只有三分之一，你根本没就事论事 07/04 16:47
140F：→ hazel0093: 能力 07/04 16:47
141F：→ hazel0093: 总之，乱给人扣转录王帽子就证明你没有思辨能力 07/04 16:48
142F：→ hazel0093: → axlnslash: haze就只会在推文里头放炮批评而已 07/04 16:48
143F：→ hazel0093: → axlnslash:也从没看见回一篇正文让众人闻香一下 07/04 16:49
144F：→ hazel0093: 说这句话的人，在本版只有两篇文章 07/04 16:49
145F：→ hazel0093: 可见此人键盘的/处於坏掉的状态 07/04 16:51
146F：→ hazel0093: a 07/04 16:51
147F：→ hazel0093: → axlnslash: haze真是转录王啊，好安全哪 07/04 16:58
148F：→ hazel0093: 此人没指哪篇，我当然算我在本版的文章 07/04 16:59
149F：→ hazel0093: 我在历史版？你文章是0先别提，我六篇两回人两转两发文 07/04 17:00
150F：→ hazel0093: 这比例叫转录王？这比例叫做没发文？ 07/04 17:00
151F：→ hazel0093: 所以说刮别人胡子之前，要先把自己胡子刮乾净 07/04 17:01
152F：→ hazel0093: 你谈我讲的历史部分哪边掰的我很高兴，但你要离题战这 07/04 17:01
153F：→ hazel0093: 个就代表你根本没啥原则自己打脸 07/04 17:02
154F：→ axlnslash: hazzz真是回文的侏儒 推文的巨人哪！ 07/04 17:18
155F：推 hazel0093: 不敢就事论事的人大概也就是如此了，被我讲到不敢再 07/04 17:24
156F：→ hazel0093: 面对自己说过的推文，只敢冷嘲热讽又说不出所以然 07/04 17:24
157F：→ hazel0093: 还诬赖别人说谎，作人有没有这麽贱啊XD 07/04 17:25
158F：→ syucha: Hazel请注意用词，大家也少点火气吧！板主在此警告了 07/05 00:40
159F：→ syucha: 再犯就开水桶啦…… 07/05 00:41
160F：推 skyhawkptt: 终於...开地图炮开到版规边缘!!! 07/05 03:06
161F：推 FenixShou: 呵呵 某h自走炮 不意外 07/05 05:00
162F：推 hazel0093: 楼上正义使者怎麽这麽晚才出现XD 07/05 12:21
163F：→ hazel0093: 我只是就事论事，有人心理承受能力差爱检举没办法 07/05 12:22
164F：→ hazel0093: FenixShou好像遇到我才会出现，其他人乱放炮就开始隐形 07/05 12:22
165F：→ hazel0093: XDDDDDDDDDDD 07/05 12:22
166F：→ hazel0093: 我已经说很明白了，有人只想针对人不敢就事论事，就别 07/05 12:30
167F：→ hazel0093: 怪对方给你针对回去 07/05 12:30
168F：→ axlnslash: 版主真不好意思，我像小学生一样结果引发另一个幼稚园 07/05 20:32
169F：→ axlnslash: 的在推文中狂吠，我不知道他那麽容易被激怒，下次改进 07/05 20:33
170F：推 hazel0093: 不敢承认自己的错误，这种人不配谈历史 07/05 22:29
171F：→ hazel0093: 还有脸诬赖别人，今天让大家见识一万步笑一步的典范 07/05 22:29
172F：→ hazel0093: 推文我多次打脸，正常的人应该感到羞耻 07/05 22:31
173F：推 axlnslash: 你承认你幼稚园喔？呵 07/05 23:54
174F：→ axlnslash: 好啦，不弄你了 07/05 23:54
175F：→ axlnslash: 你继续吠吧 07/05 23:55
176F：推 hazel0093: 最先离题战人，不敢就事论事，最後放话出来精神胜利 07/06 13:01
177F：→ hazel0093: 说人只会推文结果自己文章还比别人少，这样的人脸皮之 07/06 13:02
178F：→ hazel0093: 厚，真是前所未见；连别人ID都搞不清楚，家教真棒 07/06 13:02
179F：→ hazel0093: 将自己的心理投射在别人身上，不知小时受到多大的打击 07/06 13:03
180F：→ hazel0093: 来历史版摆明就是来弄人跟人身攻击，这也算是个绝品 07/06 13:09
181F：推 FenixShou: 连不配谈历史这种话都出来了XD 奇文共赏 07/07 02:37
182F：→ FenixShou: 谁在人身攻击应该很明显! 07/07 02:37
183F：推 shinshong: 我也不懂某人故意在八卦版po猴子的新闻，让推文出现 07/07 09:19
184F：→ shinshong: 吱吱崩溃这种推文，这不知道是什麽心态？无聊？ 07/07 09:19
185F：→ shinshong: 我没在这个版出现过，也被点名中枪？ 07/07 09:20
186F：推 skyhawkptt: 楼上不要意外，某人在其他板看人贴文就直接送标签， 07/07 14:09
187F：→ skyhawkptt: 这种开地图炮迟早会... 07/07 14:09
188F：→ Swallow43: 楼上你把它版事务拉进来，跟某人不是一样? 07/07 14:14
189F：推 skyhawkptt: 楼上...我也是在本板没犯某人被点名中枪，这原因足够 07/08 00:08
190F：→ skyhawkptt: 吧? 07/08 00:08