作者qkeeptalk123 (賣克GG)
看板Warfare
標題Re: [問題] 戰後德日受到的對待
時間Thu Jul 2 10:15:39 2015
我覺得整串下來兩邊根本是在鬼打牆
雙方都被自己的立場和價值觀影響，不願放下既有成見，去了解對方的意思
照這個情形討論一百篇也不會有共識
傾中派覺得中國身為被侵略方，是受害者；日本人犯下的戰爭罪行令人髮指
傾日派覺得傾中派矯枉過正，有錯的是發動戰爭的軍方高層，不應把全體國民怪罪進去
傾中派覺得戰爭是建立在國民的支持意識下所發起，日本人無可卸責
傾日派覺得這樣的意識是受到當時的教育觀念和社會風氣所影響，是時代和環境的錯誤
（附註一下，Gone with the Wind是個不錯的例子，本書在政治立場上傾向蓄奴南方，與現代價值觀相違，但以當時的風氣來看一切都很自然，也實在是一本經典好書。）
傾中派覺得日本人犯下戰爭罪行是事實，不能濫用同理心來替他們開罪
總之就是各自死守立場，援引再多文獻也只是從成堆的二戰史、抗戰史挑出對自己有利的一部分
如果要問我的立場，在我的史觀中，戰爭是由全體參與者的共識所發起的沒錯
即使是受到時代和環境的影響，侵略戰爭的本質仍然應該加以譴責
只是日本人不是沒有受到懲罰，他們戰敗，吃了兩顆蛋，並且被剝奪軍隊，幸好美國本質上不是羅馬，要不然日本只能跟迦太基一樣等死
日本人在戰後從美國那邊拿了多少好處，受了多少幫助得以發展至此，那是另外一回事
就侵略戰爭這點來看，其已經付出過代價（足不足以贖罪就看各人想法）
如今的日本人已不是好戰份子，參與戰爭的那代人也已消逝，實在不應抱以太多仇恨
推文有人牽扯到228，我覺得該事件至今尚未轉型正義完畢，但還是得歸於理性討論
總之雙方多多少少放下成見，站在對方的角度思考看看吧ˊˇˋ
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1F：推 wittmann4213: 你自己這篇也是另一種主觀意見罷了，這串已經走進鬼 07/02 10:17
2F：→ wittmann4213: 打牆了。 07/02 10:17
所以我說了，那是我的立場呀，每個人都有立場，重點是能否盡力去理解對方
3F：推 wolfpeter: 這串不是已變成德國的賠償夠不夠，是否假掰了嘛 我是 07/02 10:27
4F：→ wolfpeter: 覺得過褒過貶都不客觀XD 07/02 10:27
5F：→ asdf95: 事實是德國做了很多，日本做了很少，兩國的戰略地位也不同 07/02 10:46
6F：→ asdf95: 這跟傾中派、傾日派有什麼關係？ 07/02 10:46
7F：推 Rucca: 原PO怎麼沒提傾德派呢？這樣有人會抗議吧？ 07/02 10:48
8F：推 wolfpeter: 德國駐日大使接收日媒採訪有說過兩國戰爭罪行不同，不 07/02 10:55
9F：→ wolfpeter: 能拿來比較 07/02 10:55
10F：→ Kavis: 你覺得德駐日大使敢說什麼屁話嗎 07/02 10:58
11F：推 wolfpeter: 這不是屁話，以前有在dw看過一篇文章，即涉及種族滅絕 07/02 11:00
12F：→ wolfpeter: 跟單純戰爭罪的確是有差異 07/02 11:00
13F：→ Kavis: 這篇也不是什麼主觀偏見，是沒看懂就跑出來搓湯圓 07/02 11:01
整串看下來就是傾中和傾日兩派立場分野非常明顯，只有我這麼認為嗎？
有人要說自己是傾德派或中立派我也沒意見，但那畢竟是少數
討論議題當然要實事求是，但是有立場也不是件多丟臉的事情
14F：推 wolfpeter: 至於說到希臘吧，現在與論有兩種，一種是怪希臘，一種 07/02 11:06
15F：→ wolfpeter: 是怪德國等債權國 07/02 11:06
16F：推 wolfpeter: 我覺得都有責任拉 包括當初golden sach那份報告 07/02 11:07
17F：推 makoto888: 怪德國等債權國？原來借錢給希臘度過難乖還要被罵？ 07/02 11:08
18F：→ makoto888: 換作是我就謝謝不聯絡，有本事希臘自己去舊自己 07/02 11:09
19F：推 wolfpeter: 還有歐元區整合過早(未在政治意志及產業結構協調)的關 07/02 11:09
20F：→ wolfpeter: 係 07/02 11:09
21F：推 wolfpeter: 這簽涉到很複雜的系統問題，在美國歐洲內部 07/02 11:11
22F：→ wolfpeter: 都有兩種以上不同意見，我只能說區域整合這種事真的不 07/02 11:13
23F：→ wolfpeter: 要輕易嘗試 07/02 11:13
24F：推 Rucca: 問題是，希臘問題是現在的事情，跟二戰何關係？卻被人用來 07/02 11:14
25F：→ Rucca: 汙名化德國，這不會太扯？ 07/02 11:15
26F：推 wolfpeter: 今天假如亞州當時也匆促搞個亞盟，日韓台等遲早也會跟 07/02 11:15
27F：→ wolfpeter: 東南亞三不五時鬧的很僵 07/02 11:15
28F：→ Kavis: 原因出在歐盟妄圖在政治獨立下進行經濟整合，出了問題大家 07/02 11:15
29F：→ Kavis: 各自大屌不甩，沒人要背別人的爛攤 07/02 11:16
30F：→ Kavis: 中國大陸現在根本不會想跟你玩亞盟，理論上時間站在他們那 07/02 11:17
31F：推 wolfpeter: 希臘人的想法也應該理解一下，一方面他們覺得說1950年 07/02 11:23
32F：→ wolfpeter: 約定的那次賠的不夠(確實不太夠) 07/02 11:23
33F：→ Kavis: 希臘根本見鬼說鬼話，沒事的時候一聲不吭，火燒屁股就怪別 07/02 11:25
34F：推 wolfpeter: 那為何現在重提，主要是因為剛入歐元區時 由於有德荷法 07/02 11:25
35F：→ wolfpeter: 這些優良債信評比作擔保而大幅提升各種社福項目 07/02 11:25
36F：→ Kavis: 所以希臘自己撐不住就要怪別人，提出解決方案又不執行 07/02 11:27
37F：推 wolfpeter: 直到2008房貸危機 金融海嘯 導致政府舉債能力跟現金都 07/02 11:27
38F：→ wolfpeter: 下降跟流失 07/02 11:27
39F：→ Kavis: 歐盟外國家遇到金融危機誰不是自己吞下去，現在有歐盟幫你 07/02 11:28
40F：→ Kavis: 擦屁股，希臘還嫌屁股擦的不乾淨，衛生紙不夠細緻。 07/02 11:29
41F：推 wolfpeter: ，接下來就是他們痛恨的跟ecb之間的撙節方案，很多希 07/02 11:29
42F：推 clickslither: 我覺得還是回歸戰史板討論吧,這串這樣已經歪到不知 07/02 11:29
43F：→ wolfpeter: 臘人覺得說好像被中歐北歐有錢國設一個圈套引誘我跳進 07/02 11:29
44F：→ wolfpeter: 來 07/02 11:29
45F：推 Rucca: 還是老話一句，扯2000年後希臘入歐的問題才扯二戰德國應做 07/02 11:30
46F：→ clickslither: 哪邊去了 07/02 11:30
47F：→ Rucca: 的補償來否定德國二十世紀後半曾做過的事情，根本是惡意連 07/02 11:30
48F：→ Rucca: 結。 07/02 11:30
49F：→ Kavis: 這串該講的都講了，你看Anjou的回應就知道他純粹在玩嘴砲了 07/02 11:31
50F：推 wolfpeter: 所以我認為比較適合希臘的方案就是學冰島退歐，一切歸 07/02 11:31
51F：→ wolfpeter: 零reset一下，找回自己固有產業結構的獲益能力 07/02 11:31
52F：→ Rucca: 今天要是德國戰後做的不夠，只會有個倒債希臘出來罵他？ 07/02 11:31
53F：→ Kavis: 本來就應該結束了，這篇還跳出來搓湯圓，讓人火大 07/02 11:31
這串討論昨天7/1還洗了一整頁的文
今天你就跟我說該結束了，對我的發文感到火大
我不太懂你為何這麼易怒
54F：→ Rucca: 德國二戰中傷得最重的猶太人、波蘭、法國至今的態度是什麼 07/02 11:32
55F：→ Rucca: 我先前PO的商周有關猶太人的文章就有反應呈現 07/02 11:32
56F：→ Rucca: 而做了這麼多事情的德國卻被鄉民們一個矯情、一個兩國戰爭 07/02 11:33
57F：→ Rucca: 罪責不同，就可以來論述戰後德日待遇，並批判德國比日本過 07/02 11:34
58F：→ Rucca: 得更爽？ 07/02 11:34
59F：推 Rucca: 琤u能說，若只想幫日本開脫就去做吧，但歷史事實並不會因為 07/02 11:37
60F：→ KK33: 站在對方的角度思考看看吧,這句話你應該直接跟anjou說,大家 07/02 11:37
61F：→ Rucca: 你們的所作所為而有所改變 07/02 11:37
62F：→ KK33: 都會從不同角度看,只有他如果不順他意就是腦殘無腦棄療 07/02 11:37
63F：→ Rucca: 對不起我的確不該用鄉民，應該用"少部分人"，我相信很多鄉 07/02 11:38
64F：→ Rucca: 民依然能看出那些人論述問題之所在 07/02 11:38
※ 編輯: qkeeptalk123 (1.174.136.144), 07/02/2015 11:49:28
65F：→ KK33: 表面搓湯圓,實際上是以退為進,算是高招 07/02 11:53
66F：推 wolfpeter: R大我沒幫日本開脫阿， 我只是說很多事都不可能只有一 07/02 11:57
67F：→ wolfpeter: 方面的責任，都是在各種有意無意 07/02 11:57
68F：→ wolfpeter: 的失誤配合外在環境的偶發狀況導致事件走向更負面 07/02 11:59
69F：推 ssarc: 我償覺得，理解是一回是，認同是另一回事 07/02 12:01
70F：推 Rucca: 我是說安茹跟這篇文作者 07/02 12:07
71F：→ IBIZA: 胡扯甚麼東西... 07/02 12:18
72F：→ IBIZA: 1.戰敗跟吃兩顆蛋, 那是戰爭本身造成的傷害, 不是發動戰爭 07/02 12:19
73F：→ IBIZA: 的懲罰 07/02 12:19
74F：→ IBIZA: 2.日本人沒有被剝奪軍隊, 他們只有被剝奪「以國家為名發動 07/02 12:21
75F：→ IBIZA: 戰爭的權力」, 而且事實上也只是單方面的放棄, 並無真正 07/02 12:21
76F：→ IBIZA: 約束力, 現在不就在想辦法修憲嗎？ 07/02 12:22
77F：→ IBIZA: 3.提到日本人, 就說日本人參與戰爭的那代人已經消逝, 不應 07/02 12:22
78F：→ IBIZA: 抱以仇恨, 提到228就未完成轉型....真的是很理性又標準一 07/02 12:23
79F：→ IBIZA: 致的討論 07/02 12:23
80F：→ IBIZA: 第二點再多說一點, 這60年來日本放棄發動戰爭權力, 事實上 07/02 12:25
81F：→ IBIZA: 日本根本沒損失, 反而是利用這個當藉口, 躲掉了很多聯合國 07/02 12:26
82F：推 kerry0496x: 原PO 因為和事佬除非有C老師那種程度的功力 07/02 12:26
83F：→ kerry0496x: 還很懂得用各種舉例來切中雙方的思考盲點或是想都沒想 07/02 12:26
84F：推 wolfpeter: 發動戰爭這種事還是看具體實力如何，當然然現代日德要 07/02 12:26
85F：→ wolfpeter: 去發動熱戰不可能。但講軍事戰力 07/02 12:26
86F：→ kerry0496x: 過的地方，不然和事佬不但吃力不討好 且對於學術 07/02 12:27
87F：→ IBIZA: 要求的出兵責任, 實質好處佔了, 嘴裡還要佔便宜說這是懲罰 07/02 12:27
88F：→ kerry0496x: 上也沒啥價值 畢竟學術本來就是要允許一定程度對立 07/02 12:27
89F：→ wolfpeter: 台灣的現有力量可能還比日德(日本不確定)做的到XD 07/02 12:27
90F：→ kerry0496x: 不過說真的 A突然說現在德國很矯情 我整個傻眼 07/02 12:28
91F：→ kerry0496x: 這根本就不是來討論 是來討罵的........ 07/02 12:28
92F：→ IBIZA: 我是覺得你要當和事佬, 能力跟立場總要有一個站得住腳 07/02 12:29
93F：→ kerry0496x: 二戰時代和戰後反省討論得好好的 07/02 12:29
94F：→ kerry0496x: 突然扯到啥德國追債 還說德國很矯情 WTF ? 07/02 12:29
95F：→ IBIZA: 要嘛你一上來丟一篇文章眾皆拜服, 大家摸摸鼻子各自回家 07/02 12:30
96F：→ kerry0496x: 以我德粉的立場 德國能把欠英國的債全部還原 07/02 12:30
97F：→ kerry0496x: 完 07/02 12:30
98F：→ IBIZA: 要嘛就是立場公平, 幫大家釐清觀點 07/02 12:30
99F：→ kerry0496x: 光這點就夠大聲講話了 07/02 12:31
100F：→ IBIZA: 像這篇這樣, 非但沒有和事的效果, 反而添罵而已 07/02 12:31
101F：→ kerry0496x: 最起碼把雙方論述的優缺點列舉一下之類的 07/02 12:32
102F：→ IBIZA: ^內容錯誤一堆、立場又偏頗 07/02 12:32
103F：→ kerry0496x: 我雖然剛剛對A很不爽 但A那一串還是有幾個地方不錯 07/02 12:32
104F：推 wolfpeter: 它是有矯情的地方，在賠償的地方也是有，不過安茹大就 07/02 12:36
105F：→ wolfpeter: 矯情的部分說只剩嘴砲說教又太過 07/02 12:36
106F：→ wolfpeter: 如有些中韓國人說日本沒賠償，日本的海外oda都當空氣， 07/02 12:37
107F：→ wolfpeter: 這我也不能接受 07/02 12:37
108F：→ wolfpeter: (包括給東南亞國家的法定賠償) 07/02 12:38
109F：→ chin19581: 我個人是認為至少叫日本首相每年道歉為戰爭反省 至於戰 07/02 12:49
110F：→ IBIZA: ODA就是ODA, 會扯上賠償本來就莫名其妙 07/02 12:49
111F：→ chin19581: 爭成因是什麼？人民是否對錯？那真的都是其次 07/02 12:50
112F：→ chin19581: 現在會吵主要是第一點都沒有任何程度的讓步啊XD 07/02 12:50
113F：→ IBIZA: 是日本人戰後賠償作的不夠, 才拿ODA當遮羞布 07/02 12:50
114F：→ IBIZA: 美國的海外援助金額更多, 難道也是賠償? 07/02 12:51
115F：→ IBIZA: ODA表面上是開發國家對於國際社會的回饋, 但實際上多半負有 07/02 12:52
116F：→ IBIZA: 國家戰略目的, 像是用來打開海外市場 07/02 12:53
117F：→ IBIZA: 像德國, 就不會把ODA跟戰後賠償扯在一塊談 07/02 12:54
118F：→ Anjou: 通常扯ODA跟賠償的是中國憤青 07/02 13:04
119F：→ Anjou: 日方可沒這種想法 被害妄想症的憤青們自己連結的 07/02 13:05
120F：→ Anjou: 所以說網路這種洗腦文章少看 看多會腦殘 07/02 13:05
121F：→ Anjou: 尤其中國一堆這種洗腦歷史文 我上篇罵的就是這樣 07/02 13:06
122F：→ Anjou: 居然還有人把這種文章當"證據"引用來 笑死了 07/02 13:06
123F：→ IBIZA: 可見課長搞跟作一定是中國憤青畫的，拿來當禮物送外賓的日 07/02 13:08
124F：→ IBIZA: 本政府也一定是中國憤青 07/02 13:08
125F：推 sperkood: 話說你的靖國神社沒有甲級戰犯的資哪時候要分享一下? 07/02 13:08
126F：→ sperkood: 料 07/02 13:09
127F：→ IBIZA: 不然就是搞跟作裡頭講ODA跟日本戰爭賠償那一章是中國憤青在 07/02 13:12
128F：→ IBIZA: 盜版時加進去的，咦，不過我好像看的是正式授權版啊 07/02 13:12
129F：→ KK33: 隔空診斷欸!是怎麼可以隔空診斷出別人有被害妄想症的? 07/02 13:19
130F：→ KK33: anjou大原來是醫師!敬仰! 07/02 13:19
131F：→ Anjou: 我可不是PLAMC這個庸醫 07/02 13:21
132F：→ KK33: 立委兼可隔空診斷的醫師,強者在批踢! 07/02 13:22
133F：→ IBIZA: sperkood，安茹的第一手資料豈是你能接觸得到的 07/02 13:25
134F：→ IBIZA: 靖國神社本廳長老都只能算二手資料，understand? 07/02 13:27
135F：→ jason748: plamc也中槍XDD雖然我也不喜歡他…… 07/02 14:06
136F：推 japan428: 你講得很好 不過這邊比較像劍宗跟氣宗之爭 你要當蝙蝠 07/03 01:30
137F：→ japan428: 只會被兩邊打 07/03 01:30