作者qkeeptalk123 (卖克GG)
看板Warfare
标题Re: [问题] 战後德日受到的对待
时间Thu Jul 2 10:15:39 2015
我觉得整串下来两边根本是在鬼打墙
双方都被自己的立场和价值观影响，不愿放下既有成见，去了解对方的意思
照这个情形讨论一百篇也不会有共识
倾中派觉得中国身为被侵略方，是受害者；日本人犯下的战争罪行令人发指
倾日派觉得倾中派矫枉过正，有错的是发动战争的军方高层，不应把全体国民怪罪进去
倾中派觉得战争是建立在国民的支持意识下所发起，日本人无可卸责
倾日派觉得这样的意识是受到当时的教育观念和社会风气所影响，是时代和环境的错误
（附注一下，Gone with the Wind是个不错的例子，本书在政治立场上倾向蓄奴南方，与现代价值观相违，但以当时的风气来看一切都很自然，也实在是一本经典好书。）
倾中派觉得日本人犯下战争罪行是事实，不能滥用同理心来替他们开罪
总之就是各自死守立场，援引再多文献也只是从成堆的二战史、抗战史挑出对自己有利的一部分
如果要问我的立场，在我的史观中，战争是由全体参与者的共识所发起的没错
即使是受到时代和环境的影响，侵略战争的本质仍然应该加以谴责
只是日本人不是没有受到惩罚，他们战败，吃了两颗蛋，并且被剥夺军队，幸好美国本质上不是罗马，要不然日本只能跟迦太基一样等死
日本人在战後从美国那边拿了多少好处，受了多少帮助得以发展至此，那是另外一回事
就侵略战争这点来看，其已经付出过代价（足不足以赎罪就看各人想法）
如今的日本人已不是好战份子，参与战争的那代人也已消逝，实在不应抱以太多仇恨
推文有人牵扯到228，我觉得该事件至今尚未转型正义完毕，但还是得归於理性讨论
总之双方多多少少放下成见，站在对方的角度思考看看吧ˊˇˋ
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.174.136.144
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1435803342.A.5CF.html
1F：推 wittmann4213: 你自己这篇也是另一种主观意见罢了，这串已经走进鬼 07/02 10:17
2F：→ wittmann4213: 打墙了。 07/02 10:17
所以我说了，那是我的立场呀，每个人都有立场，重点是能否尽力去理解对方
3F：推 wolfpeter: 这串不是已变成德国的赔偿够不够，是否假掰了嘛 我是 07/02 10:27
4F：→ wolfpeter: 觉得过褒过贬都不客观XD 07/02 10:27
5F：→ asdf95: 事实是德国做了很多，日本做了很少，两国的战略地位也不同 07/02 10:46
6F：→ asdf95: 这跟倾中派、倾日派有什麽关系？ 07/02 10:46
7F：推 Rucca: 原PO怎麽没提倾德派呢？这样有人会抗议吧？ 07/02 10:48
8F：推 wolfpeter: 德国驻日大使接收日媒采访有说过两国战争罪行不同，不 07/02 10:55
9F：→ wolfpeter: 能拿来比较 07/02 10:55
10F：→ Kavis: 你觉得德驻日大使敢说什麽屁话吗 07/02 10:58
11F：推 wolfpeter: 这不是屁话，以前有在dw看过一篇文章，即涉及种族灭绝 07/02 11:00
12F：→ wolfpeter: 跟单纯战争罪的确是有差异 07/02 11:00
13F：→ Kavis: 这篇也不是什麽主观偏见，是没看懂就跑出来搓汤圆 07/02 11:01
整串看下来就是倾中和倾日两派立场分野非常明显，只有我这麽认为吗？
有人要说自己是倾德派或中立派我也没意见，但那毕竟是少数
讨论议题当然要实事求是，但是有立场也不是件多丢脸的事情
14F：推 wolfpeter: 至於说到希腊吧，现在与论有两种，一种是怪希腊，一种 07/02 11:06
15F：→ wolfpeter: 是怪德国等债权国 07/02 11:06
16F：推 wolfpeter: 我觉得都有责任拉 包括当初golden sach那份报告 07/02 11:07
17F：推 makoto888: 怪德国等债权国？原来借钱给希腊度过难乖还要被骂？ 07/02 11:08
18F：→ makoto888: 换作是我就谢谢不联络，有本事希腊自己去旧自己 07/02 11:09
19F：推 wolfpeter: 还有欧元区整合过早(未在政治意志及产业结构协调)的关 07/02 11:09
20F：→ wolfpeter: 系 07/02 11:09
21F：推 wolfpeter: 这签涉到很复杂的系统问题，在美国欧洲内部 07/02 11:11
22F：→ wolfpeter: 都有两种以上不同意见，我只能说区域整合这种事真的不 07/02 11:13
23F：→ wolfpeter: 要轻易尝试 07/02 11:13
24F：推 Rucca: 问题是，希腊问题是现在的事情，跟二战何关系？却被人用来 07/02 11:14
25F：→ Rucca: 污名化德国，这不会太扯？ 07/02 11:15
26F：推 wolfpeter: 今天假如亚州当时也匆促搞个亚盟，日韩台等迟早也会跟 07/02 11:15
27F：→ wolfpeter: 东南亚三不五时闹的很僵 07/02 11:15
28F：→ Kavis: 原因出在欧盟妄图在政治独立下进行经济整合，出了问题大家 07/02 11:15
29F：→ Kavis: 各自大屌不甩，没人要背别人的烂摊 07/02 11:16
30F：→ Kavis: 中国大陆现在根本不会想跟你玩亚盟，理论上时间站在他们那 07/02 11:17
31F：推 wolfpeter: 希腊人的想法也应该理解一下，一方面他们觉得说1950年 07/02 11:23
32F：→ wolfpeter: 约定的那次赔的不够(确实不太够) 07/02 11:23
33F：→ Kavis: 希腊根本见鬼说鬼话，没事的时候一声不吭，火烧屁股就怪别 07/02 11:25
34F：推 wolfpeter: 那为何现在重提，主要是因为刚入欧元区时 由於有德荷法 07/02 11:25
35F：→ wolfpeter: 这些优良债信评比作担保而大幅提升各种社福项目 07/02 11:25
36F：→ Kavis: 所以希腊自己撑不住就要怪别人，提出解决方案又不执行 07/02 11:27
37F：推 wolfpeter: 直到2008房贷危机 金融海啸 导致政府举债能力跟现金都 07/02 11:27
38F：→ wolfpeter: 下降跟流失 07/02 11:27
39F：→ Kavis: 欧盟外国家遇到金融危机谁不是自己吞下去，现在有欧盟帮你 07/02 11:28
40F：→ Kavis: 擦屁股，希腊还嫌屁股擦的不乾净，卫生纸不够细致。 07/02 11:29
41F：推 wolfpeter: ，接下来就是他们痛恨的跟ecb之间的撙节方案，很多希 07/02 11:29
42F：推 clickslither: 我觉得还是回归战史板讨论吧,这串这样已经歪到不知 07/02 11:29
43F：→ wolfpeter: 腊人觉得说好像被中欧北欧有钱国设一个圈套引诱我跳进 07/02 11:29
44F：→ wolfpeter: 来 07/02 11:29
45F：推 Rucca: 还是老话一句，扯2000年後希腊入欧的问题才扯二战德国应做 07/02 11:30
46F：→ clickslither: 哪边去了 07/02 11:30
47F：→ Rucca: 的补偿来否定德国二十世纪後半曾做过的事情，根本是恶意连 07/02 11:30
48F：→ Rucca: 结。 07/02 11:30
49F：→ Kavis: 这串该讲的都讲了，你看Anjou的回应就知道他纯粹在玩嘴炮了 07/02 11:31
50F：推 wolfpeter: 所以我认为比较适合希腊的方案就是学冰岛退欧，一切归 07/02 11:31
51F：→ wolfpeter: 零reset一下，找回自己固有产业结构的获益能力 07/02 11:31
52F：→ Rucca: 今天要是德国战後做的不够，只会有个倒债希腊出来骂他？ 07/02 11:31
53F：→ Kavis: 本来就应该结束了，这篇还跳出来搓汤圆，让人火大 07/02 11:31
这串讨论昨天7/1还洗了一整页的文
今天你就跟我说该结束了，对我的发文感到火大
我不太懂你为何这麽易怒
54F：→ Rucca: 德国二战中伤得最重的犹太人、波兰、法国至今的态度是什麽 07/02 11:32
55F：→ Rucca: 我先前PO的商周有关犹太人的文章就有反应呈现 07/02 11:32
56F：→ Rucca: 而做了这麽多事情的德国却被乡民们一个矫情、一个两国战争 07/02 11:33
57F：→ Rucca: 罪责不同，就可以来论述战後德日待遇，并批判德国比日本过 07/02 11:34
58F：→ Rucca: 得更爽？ 07/02 11:34
59F：推 Rucca: 琤u能说，若只想帮日本开脱就去做吧，但历史事实并不会因为 07/02 11:37
60F：→ KK33: 站在对方的角度思考看看吧,这句话你应该直接跟anjou说,大家 07/02 11:37
61F：→ Rucca: 你们的所作所为而有所改变 07/02 11:37
62F：→ KK33: 都会从不同角度看,只有他如果不顺他意就是脑残无脑弃疗 07/02 11:37
63F：→ Rucca: 对不起我的确不该用乡民，应该用"少部分人"，我相信很多乡 07/02 11:38
64F：→ Rucca: 民依然能看出那些人论述问题之所在 07/02 11:38
※ 编辑: qkeeptalk123 (1.174.136.144), 07/02/2015 11:49:28
65F：→ KK33: 表面搓汤圆,实际上是以退为进,算是高招 07/02 11:53
66F：推 wolfpeter: R大我没帮日本开脱阿， 我只是说很多事都不可能只有一 07/02 11:57
67F：→ wolfpeter: 方面的责任，都是在各种有意无意 07/02 11:57
68F：→ wolfpeter: 的失误配合外在环境的偶发状况导致事件走向更负面 07/02 11:59
69F：推 ssarc: 我偿觉得，理解是一回是，认同是另一回事 07/02 12:01
70F：推 Rucca: 我是说安茹跟这篇文作者 07/02 12:07
71F：→ IBIZA: 胡扯甚麽东西... 07/02 12:18
72F：→ IBIZA: 1.战败跟吃两颗蛋, 那是战争本身造成的伤害, 不是发动战争 07/02 12:19
73F：→ IBIZA: 的惩罚 07/02 12:19
74F：→ IBIZA: 2.日本人没有被剥夺军队, 他们只有被剥夺「以国家为名发动 07/02 12:21
75F：→ IBIZA: 战争的权力」, 而且事实上也只是单方面的放弃, 并无真正 07/02 12:21
76F：→ IBIZA: 约束力, 现在不就在想办法修宪吗？ 07/02 12:22
77F：→ IBIZA: 3.提到日本人, 就说日本人参与战争的那代人已经消逝, 不应 07/02 12:22
78F：→ IBIZA: 抱以仇恨, 提到228就未完成转型....真的是很理性又标准一 07/02 12:23
79F：→ IBIZA: 致的讨论 07/02 12:23
80F：→ IBIZA: 第二点再多说一点, 这60年来日本放弃发动战争权力, 事实上 07/02 12:25
81F：→ IBIZA: 日本根本没损失, 反而是利用这个当藉口, 躲掉了很多联合国 07/02 12:26
82F：推 kerry0496x: 原PO 因为和事佬除非有C老师那种程度的功力 07/02 12:26
83F：→ kerry0496x: 还很懂得用各种举例来切中双方的思考盲点或是想都没想 07/02 12:26
84F：推 wolfpeter: 发动战争这种事还是看具体实力如何，当然然现代日德要 07/02 12:26
85F：→ wolfpeter: 去发动热战不可能。但讲军事战力 07/02 12:26
86F：→ kerry0496x: 过的地方，不然和事佬不但吃力不讨好 且对於学术 07/02 12:27
87F：→ IBIZA: 要求的出兵责任, 实质好处占了, 嘴里还要占便宜说这是惩罚 07/02 12:27
88F：→ kerry0496x: 上也没啥价值 毕竟学术本来就是要允许一定程度对立 07/02 12:27
89F：→ wolfpeter: 台湾的现有力量可能还比日德(日本不确定)做的到XD 07/02 12:27
90F：→ kerry0496x: 不过说真的 A突然说现在德国很矫情 我整个傻眼 07/02 12:28
91F：→ kerry0496x: 这根本就不是来讨论 是来讨骂的........ 07/02 12:28
92F：→ IBIZA: 我是觉得你要当和事佬, 能力跟立场总要有一个站得住脚 07/02 12:29
93F：→ kerry0496x: 二战时代和战後反省讨论得好好的 07/02 12:29
94F：→ kerry0496x: 突然扯到啥德国追债 还说德国很矫情 WTF ? 07/02 12:29
95F：→ IBIZA: 要嘛你一上来丢一篇文章众皆拜服, 大家摸摸鼻子各自回家 07/02 12:30
96F：→ kerry0496x: 以我德粉的立场 德国能把欠英国的债全部还原 07/02 12:30
97F：→ kerry0496x: 完 07/02 12:30
98F：→ IBIZA: 要嘛就是立场公平, 帮大家厘清观点 07/02 12:30
99F：→ kerry0496x: 光这点就够大声讲话了 07/02 12:31
100F：→ IBIZA: 像这篇这样, 非但没有和事的效果, 反而添骂而已 07/02 12:31
101F：→ kerry0496x: 最起码把双方论述的优缺点列举一下之类的 07/02 12:32
102F：→ IBIZA: ^内容错误一堆、立场又偏颇 07/02 12:32
103F：→ kerry0496x: 我虽然刚刚对A很不爽 但A那一串还是有几个地方不错 07/02 12:32
104F：推 wolfpeter: 它是有矫情的地方，在赔偿的地方也是有，不过安茹大就 07/02 12:36
105F：→ wolfpeter: 矫情的部分说只剩嘴炮说教又太过 07/02 12:36
106F：→ wolfpeter: 如有些中韩国人说日本没赔偿，日本的海外oda都当空气， 07/02 12:37
107F：→ wolfpeter: 这我也不能接受 07/02 12:37
108F：→ wolfpeter: (包括给东南亚国家的法定赔偿) 07/02 12:38
109F：→ chin19581: 我个人是认为至少叫日本首相每年道歉为战争反省 至於战 07/02 12:49
110F：→ IBIZA: ODA就是ODA, 会扯上赔偿本来就莫名其妙 07/02 12:49
111F：→ chin19581: 争成因是什麽？人民是否对错？那真的都是其次 07/02 12:50
112F：→ chin19581: 现在会吵主要是第一点都没有任何程度的让步啊XD 07/02 12:50
113F：→ IBIZA: 是日本人战後赔偿作的不够, 才拿ODA当遮羞布 07/02 12:50
114F：→ IBIZA: 美国的海外援助金额更多, 难道也是赔偿? 07/02 12:51
115F：→ IBIZA: ODA表面上是开发国家对於国际社会的回馈, 但实际上多半负有 07/02 12:52
116F：→ IBIZA: 国家战略目的, 像是用来打开海外市场 07/02 12:53
117F：→ IBIZA: 像德国, 就不会把ODA跟战後赔偿扯在一块谈 07/02 12:54
118F：→ Anjou: 通常扯ODA跟赔偿的是中国愤青 07/02 13:04
119F：→ Anjou: 日方可没这种想法 被害妄想症的愤青们自己连结的 07/02 13:05
120F：→ Anjou: 所以说网路这种洗脑文章少看 看多会脑残 07/02 13:05
121F：→ Anjou: 尤其中国一堆这种洗脑历史文 我上篇骂的就是这样 07/02 13:06
122F：→ Anjou: 居然还有人把这种文章当"证据"引用来 笑死了 07/02 13:06
123F：→ IBIZA: 可见课长搞跟作一定是中国愤青画的，拿来当礼物送外宾的日 07/02 13:08
124F：→ IBIZA: 本政府也一定是中国愤青 07/02 13:08
125F：推 sperkood: 话说你的靖国神社没有甲级战犯的资哪时候要分享一下? 07/02 13:08
126F：→ sperkood: 料 07/02 13:09
127F：→ IBIZA: 不然就是搞跟作里头讲ODA跟日本战争赔偿那一章是中国愤青在 07/02 13:12
128F：→ IBIZA: 盗版时加进去的，咦，不过我好像看的是正式授权版啊 07/02 13:12
129F：→ KK33: 隔空诊断欸!是怎麽可以隔空诊断出别人有被害妄想症的? 07/02 13:19
130F：→ KK33: anjou大原来是医师!敬仰! 07/02 13:19
131F：→ Anjou: 我可不是PLAMC这个庸医 07/02 13:21
132F：→ KK33: 立委兼可隔空诊断的医师,强者在批踢! 07/02 13:22
133F：→ IBIZA: sperkood，安茹的第一手资料岂是你能接触得到的 07/02 13:25
134F：→ IBIZA: 靖国神社本厅长老都只能算二手资料，understand? 07/02 13:27
135F：→ jason748: plamc也中枪XDD虽然我也不喜欢他…… 07/02 14:06
136F：推 japan428: 你讲得很好 不过这边比较像剑宗跟气宗之争 你要当蝙蝠 07/03 01:30
137F：→ japan428: 只会被两边打 07/03 01:30