作者jimmy5680 (折翼的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 部隊組織與指揮
時間Tue Jun 30 20:11:23 2015
※ 引述《Dubroy (德布洛伊)》之銘言：
: 大部分電影裡面蠻族部隊好像都只有進攻跟撤退兩種指令
: 通常雙方都是一字排開然後衝鋒之後就進入指揮不可模式
: 反而像羅馬軍團在接敵的時候還能保持隊形前後換陣等等陣法
: 是否跟軍隊的制度有關？
羅馬人確實是因為嚴密的軍隊組織而能夠發展出軍團步兵戰術，
但是你對蠻族和軍隊組織的影響有著相當的誤解，
你把羅馬軍團的一個大隊獨立出來看，一樣也是衝鋒和撤退；
你把範圍放大到整場條頓堡森林戰役或甚至是羅馬在西班牙、不列顛的征戰，
則蠻族會的絕不僅僅是盲目的衝擊和敗退。
: 羅馬軍團的指揮系統似乎比較接近現代
: 方陣裡面的士兵都聽令於百夫長
: 至於其他歐洲軍隊像是英法的騎士團有點像是馬其頓的夥伴騎兵
: 彼此之間沒有什麼指揮系統存在
羅馬軍團附屬的Equites也是彼此之間沒有什麼指揮系統存在，
但是騎士團、夥伴騎兵和羅馬的騎兵等等都還是會指派負責指揮各部的上級；
至於你說羅馬各大隊(嚴格來說不是方陣phalanx)有百夫長統領，
似乎意指騎士團和馬其頓的夥伴騎兵各隊內數百人沒有實質的指揮官，
但是去查一下就知道夥友騎兵的編制了，而騎士團自然也有發展出其組織架構，
絕非毫無章法。
: 畢竟羅馬軍團制度出現也一段時間了中世紀沒有其他國家採用嗎？
: 應該不能稱他們是軍團反而像是一群貴族組隊在一起而已
首先，歐洲中世紀是封建體系下、藉由種種契約而組成的部隊，且多數並非常備軍，
因此難以由中央進行整編；
其次，中世紀前中期的軍事規模也很難組成古羅馬的軍團層級的單位，
因此缺乏組成軍團架構的必要性和能力。
然而你的前提有問題，那就是古代的蠻族乃至於中世紀的許多勢力當然有軍事組織，
你說的騎士團就普遍以「旗」當作編制，算是現代「連」、「團」的前身，
所謂以契約組成的軍隊也多有層級之分，並非完全都是烏合之眾。
你可以考慮一下近年於中東、非洲等地區亂戰的民兵組織，
很多都和氏族關聯很深，其實和你所說的蠻族、中古封建類似，
你要說他們沒有軍事組織嗎?
其實還是有的，只是組織扁平甚至紊亂，架構並不如你印象中那樣立體和嚴密。
最後提一下，雖然羅馬的軍事體系令人讚嘆，終究稱不上現代化軍隊組織，
只是土耳其新軍(jannisary)或是16~17世紀的西歐兵團的水平罷了，
離你所謂的現代化軍隊還有一點距離。
一點淺見，有謬誤還請不吝賜教。
--
民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由。
～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.42.216
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1435666291.A.20B.html
1F：推 PAULDAVID: 那18世紀腓特列與吉貝特的軍隊組織勝在哪裡呢? 06/30 21:24
2F：→ PAULDAVID: 17世紀西歐水平,是指羅馬跟莫里次護國公古斯塔夫相當? 06/30 21:25
欸...這問題有點大，而且我也忘記很多了，不過這個部分主要和軍"政"相關，
算是歐洲軍隊規模擴大的原因，而且其實頗有爭議。
不過我其實沒有想分那麼細啦，只是想說如果你觀察16世紀的編制就知道，
那時代的編制和現代軍隊還是有差，畢竟環境不同。
3F：推 Dubroy: 受益匪淺 06/30 21:28
4F：推 Zsanou: 推 06/30 23:03
5F：推 Hartmann: 推 07/01 01:21
6F：推 Peter521: 武器不同要怎麼比較？ 07/04 03:14
7F：→ Peter521: 其實羅馬的陣形我覺得已經很類似於拿破崙的陣形了，也是 07/04 03:28
8F：→ Peter521: 數連組成一師，數師成一軍團。而且羅馬我記得一般步兵接 07/04 03:28
9F：→ Peter521: 戰前也會投槍，所以每單位步兵野有遠距攻擊能力 07/04 03:28
10F：→ Peter521: 古斯塔夫和莫里斯親王的陣形不太一樣，因為火槍兵和長槍 07/04 03:28
11F：→ Peter521: 兵不是混在一起的。火槍隊主要是在每隊長槍兵的左右翼， 07/04 03:28
12F：→ Peter521: 每隊前方會擺炮 07/04 03:28
13F：推 Peter521: 腓特列會以最右邊的重砲隊為中心旋轉，所以每次接戰時， 07/04 03:38
14F：→ Peter521: 都是以正面迎擊敵方的側邊。這個陣形需要大量有經驗的士 07/04 03:38
15F：→ Peter521: 兵，所以加速軍隊常備化。就想成斜線陣即可 07/04 03:38
16F：→ Peter521: 羅馬軍團最大缺點就是如果己方騎兵比對方騎兵弱，被側翼 07/04 03:44
17F：→ Peter521: 進攻時無解，從第二次布匿戰爭中就看的出來 07/04 03:44
18F：→ Swallow43: 陣型跟編制是不一樣的東西，樓上你把它混在一起了 07/04 12:35
當然，以組織來看pike and shot終究與兵裝趨向單一化的時期不同，
但是古羅馬和滑膛槍上刺刀的時代光是線列縱深就差距甚大，陣型怎能當作相近，
看起來反而是pike and shot還比較近似於古羅馬的戰術單位，
這也反映在pike and shot時期軍事家對於古羅馬兵書的研究上，十八世紀則較無，
而拿破崙時代之所以出現「師」也與軍事規模比較相關。
此外，把戰術的機動化當作常備化的原因也是錯誤的，
這點太多反例了，大革命戰爭的法軍和普軍就是一個，
更何況歐洲的軍事常備化並不是七年戰爭時期才萌芽的。
至於說羅馬軍團的騎兵缺陷，其實往往是以野戰工事和戰術兵器補足的，
而且後來羅馬也逐漸增強了自己的騎兵戰力，算是適應環境吧。
※ 編輯: jimmy5680 (140.112.77.37), 07/04/2015 18:15:40