※ 引述《ofpurity (love twiggy)》之銘言： : 跟一個版友再爭論 戰國時代日本的火器到底算不算成熟 : 我認為是成熟的 : 我的論點 : 1.長篠之戰 織田信長大量裝備火槍 如果不成熟不可能裝備昂貴的火槍 : 且織田的火槍是日本工匠改良過的 成本600萬台幣壓縮為14萬台幣 改良? 不過是加了擋雨板，別想太多，日本主要還是arquebus，連musket都不流行， 和歐洲相比頂多鍛造水準比較好，設計沒有多少差別。 : 2.日本統一之戰 朝鮮戰爭 均實際上過戰場 裝備率書上是寫15% (明朝有40%阿) 日軍攻朝鮮時鐵炮裝備比例有破四成；各地明軍狀況不同，不應一概而論。 : 3.織田信長的三段連發早歐陸20年( 圖解日本戰國時代上寫的 p144 : 軍事史權威威傑帕克在其著作「從長蓧之戰看世界史」一書所提 帕克的書有很多地方有問題，這是為啥很多學者會和他辯論，而他後來也多有修正， 這點需要稍微注意一下。 有興趣可以參考與他見解相異的重要學者的書，比如說Jeremy Black、David Eltis等。 織田軍究竟是否於長篠之戰運用了volley fire就有很多爭議，我認為沒有， 不過這和volley fire的定義有關； 歐洲是否直到1590年代荷蘭學派才發明volley fire又是另一個爭議， 從目前一些研究看來早在十六世紀中葉就有了。 這一爭辯就如某些日本人說他們比較早發明早合一樣，爭議很多且無甚意義。 此外，使用了volley fire確實可以說是運用成熟的佐證，卻不是唯一的證明。 : 對方的論點 不成熟 : 1.因為比起西方 日本還算嫩.. 不提環境等因素的影響直接跳到結論，我想他得多提出些細節來說明此一論點。 : 2.織田信長3000隻洋槍是灌水 確實很有可能是灌水，而且就算有三千挺在歐洲看來也不過爾爾。 不過我想是否有三千挺不是什麼決定性的論證就是。 : 3.到了明治才算成熟 : 到底...? 這類問題往往牽涉到成熟的定義是什麼... 若是廣泛使用，那東南亞如越南、暹羅、爪哇等地可以說是成熟嗎? 若是成為重要組成元素，那波斯薩非的火銃部隊成熟嗎? 沙俄的射手步兵成熟嗎? 以個人見解，能充分適應該地區因素就應該可以稱為成熟， 以此而看，日本於戰國末期對於火銃的運用確實可以稱得上成熟， 因為大幅運用鐵炮的勢力都能憑藉此一優勢獲取戰略上的利益， 並在入侵朝鮮時取得一些戰術上的優勢。 所以，你們兩個可能得先協調一下什麼才能叫做成熟，我們比較好討論，就醬XD 有問題可以問，剛好我借了Parker、Black、Eltis的書可以用XD -- O Lord, Thou knowest how busy I must be this day. If I forget Thee, do not forget me. March on, boys! ～Jacob Astley, 1st Baron Astley of Reading before the Battle of Edgehill --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.69.106 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1430660601.A.3BA.html 他指的是波蘭立陶宛聯邦的註冊哥薩克還是後來沙俄的頓河哥薩克? Zaporozhian cossack的步兵用的是車營，年代與日本戰國相當，類型差很多就是。 ※ 編輯: jimmy5680 (220.135.69.106), 05/03/2015 22:12:03