作者jimmy5680 (未必會飛的企鵝)
看板Warfare
標題Fw: [假設] 明朝採取王在晉的方略
時間Sat Apr 25 10:38:38 2015
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作者: carsen (carsen) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 明朝採取王在晉的方略
時間: Sat Apr 25 03:54:33 2015
小弟簡略介紹王在晉於天啟二年擔任遼東經略時的情況供板友參考～
▌明軍在遼東接連失利
明朝在遼東於五年內遭遇三場大敗，萬歷四十六年（1618）薩爾滸之戰陣亡了
半數參戰官兵，計有四萬餘人；天啟元年（1621）瀋遼之戰，遼東經略袁應泰
殉職，陣亡官兵可能超過三萬人；天啟二年（1622）二月，遼東巡撫王化貞以
六萬人進攻河西失敗，軍民潰入關內。遼東官兵不論主兵客兵都成為驚弓之鳥，
朝廷一時之間也無可調之兵。
王在晉當時擔任兵部左侍郎署本部印，於三月臨危授命陞任兵部尚書兼都察院
右副都御史，經略遼東薊鎮天津登萊等處，即遼東經略。而天啟皇帝之前兩度
否決孫承宗進入兵部，這時因左光斗的建議，亦任命孫承宗為兵部尚書兼東閣
大學士。
▌王在晉面對的局面與因應對策
王在晉於四月抵達關門，面對的情況大致為：
一、蒙古部族趁機進佔關外寧遠、前屯、中前所等地，要脅索賞；
二、轄下六萬官兵良莠不齊，器械未備；
三、山海關的城防年久失修，又遇大雨而坍塌；
四、遼民兩百萬餘潰入關內待安頓，關外仍有遼民待接濟援救。
處理這些事務都需要動用大筆經費，但太倉銀庫早就入不敷出，萬歷末年加徵
的遼餉，各地也開始拖欠，九邊軍鎮中有的已經兩三年未發軍餉。
王在晉曾於萬歷四十七年（1619）出任山東巡撫，負責運輸遼左糧草，後來兼
工部右侍郎總督河道軍務。天啟元年他又擔任總理三部兵部左侍郎，協調戶部、
兵部、工部，專門負責遼東、天津、登萊的軍需供應，對於後勤狀況有所掌握。
王在晉認為國家財力已窮，此時無法奢談收復關外，即便一時奪回也守不住，
更會拖累局勢。日後他於天啟二年九月上奏建言時再次強調：
「今歲宜力脩戰具，俟氣力全、甲兵備、糧糗足，
明年伺奴之隙，疾趨廣寧，則廣寧可襲也。
然必有復全遼之力量，而後可復廣寧；必有滅奴之力量，而後可復全遼。
不然雖得之，必失之，啟無已之爭，遺不了之局，而竭難繼之供。」
https://archive.org/stream/02081876.cn#page/n12/mode/2up
針對民力已竭的現況，王在晉著重防禦，提出的對策為：
一、招撫蒙古協守關外，避免蒙古沿邊侵擾，或被滿洲利用；
二、清汰官兵，嚴加操練；
三、整修山海關城與邊牆，並在八里舖、歡喜嶺築城，以防衛山海關，
工程款預估為九十三萬兩。
他的幾項主張在朝中雖有支持者，但反對者也來勢洶洶。同年七月，孫承宗
自請到關門行邊視察，他和王在晉意見不合。八月，王在晉就被調職到南京，
改由督師大學士孫承宗接手，督理遼東薊鎮天津登萊等處軍務。
▌日後的情況
從天啟到崇禎年間，明朝在關外的軍事力量，最遠推進到錦州、大凌河、右屯
一線，離恢復全遼仍有相當的距離。明朝步步為營，滿洲頻頻攻城，寧遠以東
戰火紛飛。明朝拆東牆補西牆，盡力供應遼東，使得其他軍鎮的戰備狀況惡化，
而遼餉等加派又激起流寇動亂，有如飲鴆止渴。
從事後諸葛的角度，王在晉不幸言中，但當時他缺乏奧援，其主張被視為怯敵，
在政治上遭到詰難，遼東經略任期未滿半年即去職。儘管滿洲一時在消化戰果，
有意以遼河為界，但明朝在嚴重的黨爭之下，收復全遼一直是朝中主流意見。
特別是崇禎朝，主張遼東應緩緩圖之，或是講款議和，都等於政治自殺，即使
到了松錦之戰大敗後，這樣的困境仍無法改變。
--
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1F：推 jimmy5680: 借轉戰史板 04/25 10:37
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: jimmy5680 (61.230.103.20), 04/25/2015 10:38:38
2F：推 hgt: 沒記錯的話 熊廷弼的主張跟王在晉的 相去不遠 04/25 13:02
3F：推 nickro1990: 重點就在於，崇禎帝相信他的明軍超強，完全不能接受主 04/25 13:19
4F：推 nickro1990: 戰甚至立刻戰以外的建議阿XD 04/25 13:21
5F：推 gm79227922: 崇禎愛面子阿 明朝滅亡責任 他絕對不會少 04/25 13:56
6F：推 jason748: 崇禎是中二病患者 04/25 14:02
7F：推 czchen: 那個時候，愛大明就是要戰。敢唱衰大明鐵定先被政敵幹掉 04/25 14:02
8F：→ czchen: 但是王在晉的防禦計畫，本身風險和侷限性也非常大 04/25 14:07
9F：→ czchen: 以山海重關和山海關的距離來看，基本上是同一處戰略點 04/25 14:09
10F：推 hgt: 袁崇煥很急功好名 是他越級參王在晉 孫承宗才來遼東調停 04/25 14:18
11F：→ hgt: 結果孫承宗贊同袁 王在晉不妥協 被調往南京 04/25 14:20
12F：推 chuckni: 大明開國以來對外族就是一個戰字啊，從沒妥協過 04/25 14:21
13F：→ jimmy5680: 熊廷弼是在王化真大敗之後擺爛才退入山海關，在那之前 04/25 16:47
14F：→ jimmy5680: 熊原先也是打算屯兵築城步步進逼 04/25 16:49
15F：→ jimmy5680: 王在晉的山海重關能不能撐住就很難說，至於希冀蒙古、 04/25 17:17
16F：→ jimmy5680: 朝鮮等牽制其實也很令人懷疑可行性 04/25 17:18
17F：推 hgt: 邏輯不通 山海重關守不住 那後勤線更長的寧遠城就守的住? 04/25 19:03
18F：→ jimmy5680: 王在晉自己說要八里鋪的重城守軍自求多福... 04/25 19:30
19F：→ hgt: 那只是對守軍宣示不要想潰逃 我不會放你們入關 04/25 19:39
20F：→ jimmy5680: 主要問題還是在於太賭博性了，山海關破就沒救了 04/25 19:40
21F：→ hgt: 後見之明來看 山海關超級霹靂無敵難破 04/25 19:42
22F：→ jimmy5680: 如何而知，後金根本沒有傾全力強攻過山海關... 04/25 19:45
23F：→ hgt: 當然不會傾全力攻阿 因為它們知道攻不破 所以繞道打其他地方 04/25 19:46
24F：→ jimmy5680: 不打山海關的原因是因為後路有寧錦在威脅... 04/25 19:47
25F：→ hgt: 那寧錦失了之後 有攻破嗎?? 好攻的話 多爾袞拉攏吳三桂幹嘛 04/25 19:49
26F：→ jimmy5680: 吳三桂在北京淪陷後退守山海關，一個月後就打了一片石 04/25 19:51
27F：→ hgt: 你都看到結果了 結果想法還跟崇禎一樣? 搞笑 04/25 19:51
28F：→ jimmy5680: 後金根本沒強攻過山海關，爭議點在於錦州而不是寧遠 04/25 19:52
29F：→ hgt: 很好打 多爾袞自己打下 再戰李自成不就好?? 04/25 19:54
30F：→ jimmy5680: 後金連寧遠都沒打下來，為何不能守關寧而棄錦州? 04/25 19:55
31F：→ hgt: 你現在又要跳去哪? 是在講山海關好不好打耶 04/25 19:57
32F：→ jimmy5680: 我沒說關好打啊，我只是說不需要連寧遠都捨棄 04/25 20:00
33F：→ hgt: 當然要捨 不然常常被圍城打援 財政後勤受不了 04/25 20:04
34F：→ hgt: 後金對遼河以西 並不派重兵守 因為對他後勤負擔也很大 04/25 20:07
35F：→ hgt: 守寧遠跟端平入洛一樣事倍功半 04/25 20:09
36F：→ jimmy5680: 所以打算退守關內放蒙古朝鮮去死? 04/25 20:12
37F：→ hgt: 蒙古基本上本來就牆頭草 明一直敗 早晚倒戈 朝鮮至少有東江 04/25 20:14
38F：推 gm79227922: 朝鮮,蒙古對於後金糧食補給幫助有限 04/25 20:18
39F：→ jimmy5680: 後金破蒙古之後就走喜峰口入塞了... 04/25 20:19
40F：→ gm79227922: 所以縮短縱深有其必要 04/25 20:19
41F：→ gm79227922: 將兵力屯在關內 後金直驅京城風險更大 04/25 20:21
42F：→ hgt: 對 後金的攻擊重點在搶糧 不是得地 明絕對保不了蒙古的 04/25 20:21
43F：→ hgt: 明朝堅持守關外 只是會被一直搶糧而已 後金高興的很 04/25 20:23
44F：推 gm79227922: 後金如果繞道失敗 兵力損失超乎預期 04/25 20:25
45F：→ gm79227922: 難保蒙古牆頭草會不會抄他後路 04/25 20:26
46F：→ jimmy5680: 棄錦州、集中守關寧，比在八里鋪賭博好多了 04/25 20:26
47F：→ hgt: 要講出道理來 不是講不過就當沒聽到 繼續凹 04/25 20:31
48F：→ jimmy5680: 要守八里鋪的原因是山勢高於山海關，而且王的意思是要 04/25 20:34
49F：→ jimmy5680: 八里鋪守軍困守孤城，不知道與守寧遠何異，還自棄縱深 04/25 20:39
50F：→ jimmy5680: 而且盡棄關外遼人安置也是問題 04/25 20:41
51F：→ diablo81321: 所以守到寧遠就是明朝當時能維持營運的極限了? 04/25 20:42
52F：→ hgt: 哪裡有這意思? 兩關那麼近 明明就很好救援 亂腦補 04/25 20:44
53F：→ jimmy5680: 很難講，但是關寧沒有淪陷是吳三桂棄守，值得討論 04/25 20:44
54F：→ hgt: 兩關距離八里 山海關離寧遠200里 你說王在晉放棄守軍?? 04/25 20:47
55F：→ jimmy5680: 新城潰兵不能入，舊城駐軍可以出? 沒看過"三朝"原文? 04/25 20:47
56F：→ hgt: 哪裡有這段???? 04/25 20:52
57F：→ jimmy5680: 他說新城潰兵不能入，是死地啊，怎麼救援? 04/25 20:56
58F：→ jimmy5680: 還有，關寧相距一百里，寧錦相距又一百里，別亂寫 04/25 20:58
60F：→ hgt: 這樣你要怎麼看出距百里??? 04/25 21:03
61F：→ hgt: 山海關距寧遠200里 查google就知道啦 04/25 21:05
62F：→ jimmy5680: 唉呀呀我看錯單位，道個歉 04/25 21:06
63F：→ hgt: 還有王在晉跟孫承宗對話在三朝有全文 不要只取一句話 04/25 21:07
64F：→ jimmy5680: 你說說看要怎樣救援啊~我說風險很高有說錯嗎?? 04/25 21:09
65F：→ hgt: 200里救援寧遠風險高還是救援山海重關高?? 很明顯阿 04/25 21:10
66F：推 diablo81321: 防線拉到寧遠不就是要增加空間來防禦...? 04/25 21:11
67F：→ hgt: 而且山海重關是制高點 天險+關城 更好守 04/25 21:12
68F：推 diablo81321: 山海關跟山海關2 並沒有增加戰略上的空間吧 04/25 21:15
69F：→ hgt: 拉到寧遠 也沒用阿 關寧中間也沒人可擋大軍 04/25 21:18
70F：→ jimmy5680: 如果救解不了寧遠，八里鋪就能有救? 04/25 21:18
71F：推 diablo81321: 孫的觀點就是兩個戰略上重疊 二關敗了立刻拖垮一關吧 04/25 21:18
72F：推 diablo81321: 至於想把防線修到錦州 個人也能理解... 04/25 21:25
73F：→ diablo81321: 連現代的山瀋鐵路也每一條線都要經過錦州...... 04/25 21:26
74F：推 diablo81321: 問題只在於大明王朝是不是有能力運營那邊 04/25 21:31
75F：→ hgt: 如果八里鋪救不了 那大明也該亡了 8里跟200里 你以為坐車? 04/25 21:37
76F：→ hgt: 孫觀點有個問題 為了後金搞得負擔那麼大 流寇怎辦??? 04/25 21:39
77F：→ hgt: 想多撥點錢對付流寇 關外負擔馬上出問題 這時就後悔不退縮 04/25 21:41
78F：→ jimmy5680: 己巳之變時關外明軍馳援京師根本走沒多久... 04/25 21:43
79F：→ hgt: 明明就是加急趕路才到的 甚麼叫沒走多久 04/25 21:46
80F：→ jimmy5680: 花太多錢是因為老是去重建錦州周邊，棄錦州就沒事了 04/25 21:47
81F：→ hgt: 感覺你現在不是很想討論 只是想凹到贏? 呵呵 04/25 21:48
82F：→ jimmy5680: 是誰在凹很明顯，你還沒解釋舊城怎麼救新城呢 04/25 21:49
83F：→ hgt: 明明資料看得沒很多 喜歡丟句話堵別人嘴 04/25 21:49
84F：→ hgt: 新城潰兵不能入，舊城駐軍可以出 <-原文根本沒這段話 04/25 21:51
85F：→ jimmy5680: 我又沒說原文有這句話，你先回答怎麼救新城吧 04/25 21:52
86F：→ jimmy5680: 你快回答怎麼越過品坑地雷去救新城啦~~~ 04/25 21:55
87F：→ jimmy5680: 回答不出來就直接攻擊對方囉~ 04/25 21:57
88F：→ hgt: 既然你可以胡亂回答我 那我為何要認真回答你?? 笑死 04/25 21:58
89F：推 diablo81321: 重點是新城的潰兵能不能進去 而不是有沒有這句話吧 04/25 22:00
90F：→ jimmy5680: 說八里鋪很好卻回答不出怎麼救，呵呵，笑死，笑話 04/25 22:02
91F：推 hazel0093: 板凳 雞排 珍奶 04/25 22:02
92F：推 diablo81321: 原文不是說「開關延之不可，閉關謝之不可」嗎 04/25 22:02
93F：→ hazel0093: 你們跟一個NPC說話居然還要期待他能開悟 04/25 22:03
94F：→ diablo81321: 都已經開關兩難了 當然就不會有駐軍的流動吧 04/25 22:04
95F：→ hazel0093: 永遠不要跟hgt爭論，他會把你的智力拉到跟他一樣的水 04/25 22:04
96F：→ hazel0093: 平線，然後用他豐富的經驗打敗你 04/25 22:06
97F：推 diablo81321: 既然不開舊關 當然也就是潰兵不入守軍不出吧? 04/25 22:06
98F：推 diablo81321: 原文就開關延之不可，閉關謝之不可啊.....\ 04/25 22:08
99F：推 diablo81321: 媽呀跟hgt討論怎麼這麼累..... 04/25 22:11
100F：→ diablo81321: 討論的重心都會被拉到類似拉丁字眼之爭的東西... 04/25 22:12
101F：推 hazel0093: → hazel0093: 永遠不要跟hgt爭論...我真的一語成讖XD 04/25 22:14
102F：推 diablo81321: 不會了不會了，我去轉珠都比拉丁字眼之爭有意義 04/25 22:15
我不怕被打臉，只是厭惡死不認錯的跳針小丑，不得不刪除妨礙觀瞻的跳針推文。
※ 編輯: jimmy5680 (61.230.103.20), 04/26/2015 01:12:10