作者elmotze (On my way)
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標題Re: [討論] 中國對二戰的貢獻?
時間Thu Apr 16 12:37:29 2015
: ※ 引述《FusoKai (扶桑改)》之銘言：
: : ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 宣稱拖垮的日本財政早在1931年就已經崩潰,
: 笹山晴生等著，同前書，頁348。
: ......日本領先其他資本主義國家，於1933年回復世界恐慌前之生產水準。
: 附表 產值總額
: 1929 107億4000萬日圓
: 1933 111億6000萬日圓
: 1938 252億5000萬日圓
: 推 AlbertSpeer: 直接巴臉 哈哈哈
: 推 Rucca: 啪啪啪~~~好響啊XD
這樣就高潮也太虛了點. 打臉了是沒錯, 可惜不是我的.
FusoKai姊妹, 先感謝妳的火力援助.
產值我早就找出來過, 還比妳的完整許多.
底下的第一篇是我用GDP主張日本打中國很賺.
第二篇godivan說GDP只是數據, 不代表從中國獲得利益.
妳這一巴掌不偏不倚的打在godivan的臉上.
妳知道1938為什麼忽然暴增了一倍嗎??
因為日本正在和美國玩軍備競賽啊
但是難得有人承認經濟數據的效力, 這總算是一點進展吧.
從GDP得到的結論是, 打中國真他媽的好賺.
#1LAYR4vV
---------------------------------------------elmotze
哦，讓我們看看經濟數字。
年份 日本GDP 漲跌幅 備註
1930 | 118 801 | -7.27% 昭和經濟危機爆發
1931 | 119 804 | 0.84% 九一八事變
1932 | 129 835 | 8.37% 滿州國成立
1933 | 142 589 | 9.82%
1934 | 142 876 | 0.20%
1935 | 146 817 | 2.76%
1936 | 157 493 | 7.27%
1937 | 165 017 | 4.77% 七七事變
1938 | 176 051 | 6.68%
1939 | 203 781 | 15.75% 日軍佔領海南島
1940 | 209 728 | 2.91%
1941 | 212 594 | 1.36% 珍珠港事變(12月)
1942 | 211 448 | -0.53%
1943 | 214 457 | 1.42%
1944 | 205 214 | -4.30%
1945 | 102 607 |-50.00% 日本戰敗
#1LAY_8mu
---------------------------------------------godivan
哈
我就知道你要拿GDP出來
這數值是產生出的全部最終結果之市場價值
是阿，GDP看起來是上升
我記得我說的是中國得到人力物力遠比不上支出
還是說你認為GDP一直上升代表日本資源越來越多？
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解釋一下好了.
為什麼我主張1931年日本經濟就已經崩潰??
一個正常的經濟體應該是透過生產與加工取得利潤,
再將利潤分配到不同部門去.
在1930年以前, 日本都很穩健的進行這個方針.
雖然積極擴充軍力, 但是預算都控制在容許範圍內.
但是1931年以後, 日本開始極大的發展軍工業.
整個國家急速往軍國主義傾斜.
軍事預算的比例節節升高, 輕民生而重武力.
日本經濟在這段期間變成了plunder economy.
生產與加工為軍事服務, 再透過軍事力量去掠奪利潤.
你們用正常的經濟體概念來解釋是錯誤的.
一個plunder economy的經濟體, 其運作能力只看消耗與取得的物資量.
這種經濟體的缺陷很明顯.
在可以不斷向外取得資源的情況下還可以正常運作.
但是若軍事力受到嚴重傷害或取得資源不順利, 經濟運作馬上就會出問題.
有興趣的可以再去翻翻羅馬的興衰史, 這也是一個plunder economy的例子.
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有空可以把大東亞補給戰(上面不知道誰有提到, 可信度應該有共識).
這本書拿來
完整的看完, 網路上找得到簡體的版本.
不要像上面那個不知道誰只是看了一段斷章取義的內容就高潮不已.
裡面可以看出一個非常重要的資訊:
從支那事變後日本的擴軍速度堪稱瘋狂, 也因此日本的國力受到了嚴重的傷害.
但這不是因為支那戰事的影響. 實際上1937~1938年日本國力還是上昇的.
單純的中國戰場一加一減日本人還是有賺.
瘋狂擴軍的原因是美國的干預日漸加重, 日本又不可能放棄到手的利益.
因此日本的戰爭準備就轉向以美國為目標.
不過美國實在是個超量級的對手, 因此日本擴軍的程度超過了國力的容許範圍.
1942年以前運輸線還完整的時候勉強還支撐得住,
之後就因為船舶不足而邁向全面崩潰.
冷戰時代, 美國就是用類似的手法玩垮了蘇聯.
但遠在三十年前, 美國人就已經在日本人身上玩過了.
連世界資源大國的蘇聯都玩不過美國,
一個小日本加上未開發的中國怎麼可能是美國的對手.
所以呢, 中國在二戰到底有什麼貢獻??
我也可以認同貢獻很多. 因為資源都贊助日本人去打美國了.
中國堪稱二戰最佳軸心之友.
或者你們也可以堅持把美國拉下水是一種貢獻.
但是以美國的角度來看, 這就是不折不扣的豬隊友.
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談論歷史絕對不是直接把課本裡面的東西拿來用.
那東西呈現出的是編者的史觀, 是片面的, 不是完整的史實.
史實是必須自己從史料去蒐集拼湊而成的.
少打幾個字, 多讀點史料吧.
迷信特定史觀而把資料做錯誤解讀真的是很丟臉.
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我是來討論歷史, 不是來幫人上歷史學導論.
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※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:25:27
1F：→ makoto888: 傳教哥又來啦 04/16 12:52
2F：→ jimmy5680: 你想過為什麼紡織和糧食產量會在1939年開始下跌了嗎？ 04/16 12:54
上面寫過了. 關鍵字: 旱災
3F：→ AlbertSpeer: 你好像是謝金燕的歌迷呢? 04/16 12:55
4F：→ makoto888: 勒緊褲帶打仗囉～經濟起飛好棒棒喔～ 04/16 12:56
5F：→ makoto888: 飯都吃不飽繼續打仗，經濟好好喔～ 04/16 12:56
6F：推 MotleyCrue: 不知道從第幾篇開始就沒再好好看過內文了 04/16 12:56
7F：→ makoto888: 1938年日本在跟美國玩軍備競賽？原來傳教哥還會穿越啊 04/16 12:57
8F：推 godivan: 我真的笑了，前面才有人找到西方人的文章說明這數據的問 04/16 12:58
9F：→ godivan: 題。要不要正視一下通貨澎漲的問題?安茹也貼了軍費支出 04/16 12:58
10F：→ godivan: 的問題。 04/16 12:58
11F：→ AlbertSpeer: 通膨呢........ 04/16 13:00
所以你們是在質疑FusoKai的論點囉??
你們要不要自己先打一架決定誰說的對,
兩種自相矛盾的論點要我怎麼回??
12F：推 godivan: 近衛內閣肯定是傻逼，打中國這麼賺還要進入戰時經濟體制 04/16 13:00
13F：推 godivan: 奇怪了，當時日本財政大臣好像不是這樣想的 04/16 13:02
14F：推 godivan: 1938年的產值是因為戰爭時候撐起來的，但並不代表該產值 04/16 13:10
15F：→ godivan: 代表經濟很好---前面傑米就貼了好像叫做戰爭開因斯啥來 04/16 13:10
16F：→ godivan: 著 04/16 13:10
在這方面我與你論點相同. 但是你要說這代表實際上經濟很爛,
只不過是因為你忘了還有plunder economy這東西.
17F：推 wolfpeter: 傳教哥能看id辯性别阿 04/16 13:11
往上翻, 老娘這個自稱是她自己講的.
18F：推 makoto888: 戰爭凱因斯理論，用戰爭刺激軍火工業讓經濟數字很好看 04/16 13:19
19F：→ makoto888: 原來傳教哥喜歡過著戰時物資配給的生活 04/16 13:19
20F：→ makoto888: 要不要貼一下當時物資怎麼配給的資料給傳教哥聞香？ 04/16 13:19
不用了, 你貼的我八成都看過. 重點是解讀.
你們那種解讀法叫先射箭再畫靶.
21F：→ AlbertSpeer: 傳教哥馬上被打臉 哈哈 04/16 13:23
我只看到有人高潮連連.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:49:29
22F：→ EvoLancer: 戰爭帶來的景氣，1939年就不行了 04/16 13:47
23F：→ EvoLancer: 1939年起日本的實質GNP已經在衰退了 04/16 13:49
24F：→ gundammkiv: 怪了 宗教人士應該相當擅長解決自相矛盾問題的吧? 04/16 13:51
25F：→ EvoLancer: 而且日本運用資源的效率很差，以鋁來說有一半會到黑市 04/16 13:54
26F：→ godivan: 所以戰時經濟體制完美被忽略了。 04/16 13:54
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:55:44
27F：→ EvoLancer: 這些資源不管是自產或掠奪來的，根本很難被有效運用 04/16 13:55
28F：→ EvoLancer: 所以即使列出一堆輸入，但產出就是很差 04/16 13:56
29F：→ godivan: 伏桑小姐貼的數據根本不是支持你的論點，現在是慌了手腳 04/16 13:56
30F：→ godivan: 隨便找救援嗎 04/16 13:56
FusoKai認為經濟數字可以代表日本的經濟狀況,
而且提出上昇的經濟數據.
這點我與她看法一致, 所以貼出GDP的數據,
表示打了中國後經濟一片大好.
但是日本的經濟已經發生了質變.
所以我有進一步解釋何謂1931年日本的經濟崩潰.
31F：→ EvoLancer: 也就是說，所謂打仗越打越賺這種論點，完全不成立 04/16 13:56
32F：→ godivan: 不是繞英文就很行，要不要問一下近衛內閣的意見? 04/16 13:57
33F：→ EvoLancer: 更不用說現地軍膨脹超過一百萬人，這些人吃的東西透過 04/16 14:04
34F：→ EvoLancer: 現地自活好解決，但用的東西就比較難。等於是有一百萬 04/16 14:04
35F：→ EvoLancer: 的勞動或農業人口沒辦法進行原來的生產，長期這怎麼會 04/16 14:05
36F：→ EvoLancer: 是正面影響？ 04/16 14:05
37F：推 CKnightalker: 我只有一個問題,用正常經濟體是錯的,那為何用GDP? 04/16 14:09
38F：→ iiooiioou: 你的一加一減有賺，日本後來檢討都說根本沒有...... 04/16 14:34
39F：→ iiooiioou: 擴軍以美國為目標?是以中國和東南亞殖民地為目標才對。 04/16 14:37
40F：→ iiooiioou: 前面就有文章在提，日陸不斷增兵想要快速打倒中國 04/16 14:40
41F：→ iiooiioou: 因為當初他們就是這樣跟天皇唬爛，結果2年後被靠北 04/16 14:41
42F：推 tony3366211: 進入總體戰後 真的還有越打越賺的戰爭嗎 都是寅吃卯 04/16 14:45
43F：→ tony3366211: 糧吧 只是看誰能撐到最後一口氣的勝利吧 04/16 14:46
44F：→ Rucca: GDP從1939的15%到了1940變成只剩不到3%，吃中國的全都吐出 04/16 16:01
45F：→ Rucca: 來 04/16 16:01
3%也是
正成長. 這叫吐的話, 近年來各國都在吐了.
46F：→ EvoLancer: 還有，1920年代日本一直在軍縮，哪來的軍事擴充 04/16 16:05
只看1920~1930你說的沒錯, 不過我說的是1930以前, 包含明治維新~1920.
47F：→ dasfriedrich: 都軍縮到少壯派軍官發動天誅了，哪來的擴軍？ 04/16 16:25
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 16:39:18
48F：→ ronray7799: 無限鬼打牆 囧 與h*t跳針法各有擅場 互別苗頭 04/16 16:35
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 16:41:20
49F：→ AlbertSpeer: 你是謝金燕的粉絲啊? 04/16 16:43
50F：推 godivan: 呵～扶桑小姐在下一篇有進一步解釋正好跟你論點相反，前 04/16 16:44
51F：→ godivan: 面都跟你講GDP的問題(攤手) 04/16 16:44
52F：→ truejoker: 邏輯謬誤還自信滿滿.....奇人 04/16 17:48
53F：→ EvoLancer: 1931年後那不叫做經濟崩潰，那叫做產值結構變化 04/16 17:55
54F：→ EvoLancer: 經濟崩潰可能是戰後混亂期那種狀況 04/16 17:55
55F：→ EvoLancer: 否則經濟崩潰這詞會很浮濫 04/16 17:56
56F：推 ssarc: 我突然想到，太平洋戰爭美國勝利是因為日本腦殘，美國沾沾 04/16 18:21
57F：→ ssarc: 自喜以為是自己的功勞，明明是天氣和運氣因素，老美真無恥 04/16 18:21
58F：→ ssarc: 依照他論點應該就是這樣了 04/16 18:22
59F：推 birdy590: 只有賭徒才需要運氣, 就算給日本 save/load 還是打不贏 04/16 18:22
60F：→ birdy590: 我會想到玩 HOI 的時候拼命想辦法閃某些已知歷史事件 04/16 18:23
61F：推 godivan: 呃…有時候真的是要賭運氣。例如說某位笨蛋賭輸了就是真 04/16 18:28
62F：→ godivan: 的變笨蛋 04/16 18:28
63F：推 Rucca: 因為原PO可是說自1937年打中國就在賺了呢，管他是37 38都跟 04/16 19:36
64F：→ Rucca: 前幾年的成長率差不多啊，只有39能說嘴你的打仗有賺錢，結 04/16 19:37
65F：→ Rucca: 果我指40年衰退又忽然無視了 04/16 19:37
66F：→ Rucca: 照你這種解釋，太平洋戰爭開打也要到最後一年日本才崩潰啊 04/16 19:38
67F：→ Rucca: 看來美國跟國府一樣弱呢科科 04/16 19:38
68F：推 Rucca: 而且剛才注意到，太平洋戰爭雖然開始於1941但是是12月的事 04/16 23:11
69F：→ Rucca: 美國參戰根本影響不到一個月，但那年GDP也才1%多，說好的 04/16 23:11
70F：→ Rucca: 打中國很賺是賺哪去了阿？ 04/16 23:12
71F：推 birdy590: 拿這種承平時期比較有意義的經濟數據, 看的出東西才奇怪 04/17 01:11
72F：→ birdy590: 戰爭準備是一種擴大內需, 數字看起來好看不代表真的有賺 04/17 01:15
73F：→ birdy590: 所以這個方向是死胡同, 絕對是各說各話 04/17 01:15
74F：→ birdy590: 滿州國成立是應該真的有賺, 而且隨著逐年消化會愈賺愈多 04/17 01:16
75F：→ birdy590: 但是變成全面戰爭大量擴軍就是另一回事了 04/17 01:16
76F：→ zeumax: 滿州台灣朝鮮都是有效投資並有產出，打戰的錢根本還沒投入 04/17 02:37
77F：→ zeumax: 進去改善生產。就像是佔據舊樓房賣古董家俱拆房廢料，但新 04/17 02:37
78F：→ zeumax: 的設備廠房或是新房都沒蓋好，你請了打手保護，卻不能營運 04/17 02:37
79F：→ zeumax: 你要一直讓搶樓房付出惡棍的薪金，不然惡棍會反手咬死你 04/17 02:40
80F：推 aniesway: 反正收頭有殺敵數的才算貢獻，推塔的都是白癡 04/17 12:42
81F：→ roy0204758: 這種論調讓玩坦補的情何以堪 04/17 18:37
82F：→ roy0204758: TTW有時也需要像militia和national guard去當炮灰啊 04/17 18:38
83F：推 qkeeptalk123: 我很好奇一點 同樣都有拿數據 FusoKai兩篇都m elmot 04/19 03:53
84F：→ qkeeptalk123: 大卻沒有一篇被m 版主的m文標準是? 04/19 03:54
85F：推 Rucca: 所以樓上認為有拿出數據就該被M? 04/19 10:33
86F：→ Swallow43: qkeeptalk123請給個e文該被M的理由吧 04/19 13:56
87F：→ hgt: 因為版主有立場啊 之前有個ID叫劉備的 說版主袒護我 04/19 20:25
88F：→ hgt: 真的讓我笑死 看久就知道版主的立場 04/19 20:26
89F：推 rangertsao: 樓上好意思講人有立場 可以說一下誰沒立場嗎 04/20 03:31
90F：→ rangertsao: 問題從來都不在有立場 而在討論時 是否能放下立場的影 04/20 03:32
91F：→ rangertsao: 響 進行理性邏輯的對話 04/20 03:32
92F：推 Rucca: hgt快發篇版主有立場的文章，讓鄉民看看誰才有立場 04/20 08:08
93F：→ Westmon: 真理需要經過辯證 既然是兩方互相提出資料辯論 只m一方 04/21 15:47
94F：→ Westmon: 如何讓之後的人明白他們到底在辯什麼? 04/21 15:48
95F：→ Westmon: 就算版務認為F是對的e是錯的 也應該盡可能保存全文 04/21 15:50
96F：→ leo6315: 豬隊友 英法更爛吧 04/22 14:59
97F：→ leo6315: 不過你本來解釋日本粉 講什麼都不會聽 04/22 14:59
98F：→ leo6315: 英國最引以為傲的海軍都被打殘 我是美國人應該更傻眼 04/22 15:00
99F：→ Swallow43: 英法更爛?哪裡有英法更爛的資料與推論?又英國海軍啥時 04/22 15:45
100F：→ Swallow43: 被打殘? 04/22 15:45
101F：→ Swallow43: e提不出資料或是被刪減過有問題的資料，這種東西就不 04/22 15:46
102F：→ Swallow43: 用留下來了 04/22 15:46