作者elmotze (On my way)
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标题Re: [讨论] 中国对二战的贡献?
时间Thu Apr 16 12:37:29 2015
: ※ 引述《FusoKai (扶桑改)》之铭言：
: : ※ 引述《elmotze (On my way)》之铭言：
: : 宣称拖垮的日本财政早在1931年就已经崩溃,
: 笹山晴生等着，同前书，页348。
: ......日本领先其他资本主义国家，於1933年回复世界恐慌前之生产水准。
: 附表 产值总额
: 1929 107亿4000万日圆
: 1933 111亿6000万日圆
: 1938 252亿5000万日圆
: 推 AlbertSpeer: 直接巴脸 哈哈哈
: 推 Rucca: 啪啪啪~~~好响啊XD
这样就高潮也太虚了点. 打脸了是没错, 可惜不是我的.
FusoKai姊妹, 先感谢你的火力援助.
产值我早就找出来过, 还比你的完整许多.
底下的第一篇是我用GDP主张日本打中国很赚.
第二篇godivan说GDP只是数据, 不代表从中国获得利益.
你这一巴掌不偏不倚的打在godivan的脸上.
你知道1938为什麽忽然暴增了一倍吗??
因为日本正在和美国玩军备竞赛啊
但是难得有人承认经济数据的效力, 这总算是一点进展吧.
从GDP得到的结论是, 打中国真他妈的好赚.
#1LAYR4vV
---------------------------------------------elmotze
哦，让我们看看经济数字。
年份 日本GDP 涨跌幅 备注
1930 | 118 801 | -7.27% 昭和经济危机爆发
1931 | 119 804 | 0.84% 九一八事变
1932 | 129 835 | 8.37% 满州国成立
1933 | 142 589 | 9.82%
1934 | 142 876 | 0.20%
1935 | 146 817 | 2.76%
1936 | 157 493 | 7.27%
1937 | 165 017 | 4.77% 七七事变
1938 | 176 051 | 6.68%
1939 | 203 781 | 15.75% 日军占领海南岛
1940 | 209 728 | 2.91%
1941 | 212 594 | 1.36% 珍珠港事变(12月)
1942 | 211 448 | -0.53%
1943 | 214 457 | 1.42%
1944 | 205 214 | -4.30%
1945 | 102 607 |-50.00% 日本战败
#1LAY_8mu
---------------------------------------------godivan
哈
我就知道你要拿GDP出来
这数值是产生出的全部最终结果之市场价值
是阿，GDP看起来是上升
我记得我说的是中国得到人力物力远比不上支出
还是说你认为GDP一直上升代表日本资源越来越多？
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解释一下好了.
为什麽我主张1931年日本经济就已经崩溃??
一个正常的经济体应该是透过生产与加工取得利润,
再将利润分配到不同部门去.
在1930年以前, 日本都很稳健的进行这个方针.
虽然积极扩充军力, 但是预算都控制在容许范围内.
但是1931年以後, 日本开始极大的发展军工业.
整个国家急速往军国主义倾斜.
军事预算的比例节节升高, 轻民生而重武力.
日本经济在这段期间变成了plunder economy.
生产与加工为军事服务, 再透过军事力量去掠夺利润.
你们用正常的经济体概念来解释是错误的.
一个plunder economy的经济体, 其运作能力只看消耗与取得的物资量.
这种经济体的缺陷很明显.
在可以不断向外取得资源的情况下还可以正常运作.
但是若军事力受到严重伤害或取得资源不顺利, 经济运作马上就会出问题.
有兴趣的可以再去翻翻罗马的兴衰史, 这也是一个plunder economy的例子.
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有空可以把大东亚补给战(上面不知道谁有提到, 可信度应该有共识).
这本书拿来
完整的看完, 网路上找得到简体的版本.
不要像上面那个不知道谁只是看了一段断章取义的内容就高潮不已.
里面可以看出一个非常重要的资讯:
从支那事变後日本的扩军速度堪称疯狂, 也因此日本的国力受到了严重的伤害.
但这不是因为支那战事的影响. 实际上1937~1938年日本国力还是上昇的.
单纯的中国战场一加一减日本人还是有赚.
疯狂扩军的原因是美国的干预日渐加重, 日本又不可能放弃到手的利益.
因此日本的战争准备就转向以美国为目标.
不过美国实在是个超量级的对手, 因此日本扩军的程度超过了国力的容许范围.
1942年以前运输线还完整的时候勉强还支撑得住,
之後就因为船舶不足而迈向全面崩溃.
冷战时代, 美国就是用类似的手法玩垮了苏联.
但远在三十年前, 美国人就已经在日本人身上玩过了.
连世界资源大国的苏联都玩不过美国,
一个小日本加上未开发的中国怎麽可能是美国的对手.
所以呢, 中国在二战到底有什麽贡献??
我也可以认同贡献很多. 因为资源都赞助日本人去打美国了.
中国堪称二战最佳轴心之友.
或者你们也可以坚持把美国拉下水是一种贡献.
但是以美国的角度来看, 这就是不折不扣的猪队友.
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谈论历史绝对不是直接把课本里面的东西拿来用.
那东西呈现出的是编者的史观, 是片面的, 不是完整的史实.
史实是必须自己从史料去蒐集拼凑而成的.
少打几个字, 多读点史料吧.
迷信特定史观而把资料做错误解读真的是很丢脸.
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我是来讨论历史, 不是来帮人上历史学导论.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 210.240.64.37
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1429159051.A.F2E.html
※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:25:27
1F：→ makoto888: 传教哥又来啦 04/16 12:52
2F：→ jimmy5680: 你想过为什麽纺织和粮食产量会在1939年开始下跌了吗？ 04/16 12:54
上面写过了. 关键字: 旱灾
3F：→ AlbertSpeer: 你好像是谢金燕的歌迷呢? 04/16 12:55
4F：→ makoto888: 勒紧裤带打仗罗～经济起飞好棒棒喔～ 04/16 12:56
5F：→ makoto888: 饭都吃不饱继续打仗，经济好好喔～ 04/16 12:56
6F：推 MotleyCrue: 不知道从第几篇开始就没再好好看过内文了 04/16 12:56
7F：→ makoto888: 1938年日本在跟美国玩军备竞赛？原来传教哥还会穿越啊 04/16 12:57
8F：推 godivan: 我真的笑了，前面才有人找到西方人的文章说明这数据的问 04/16 12:58
9F：→ godivan: 题。要不要正视一下通货澎涨的问题?安茹也贴了军费支出 04/16 12:58
10F：→ godivan: 的问题。 04/16 12:58
11F：→ AlbertSpeer: 通膨呢........ 04/16 13:00
所以你们是在质疑FusoKai的论点罗??
你们要不要自己先打一架决定谁说的对,
两种自相矛盾的论点要我怎麽回??
12F：推 godivan: 近卫内阁肯定是傻逼，打中国这麽赚还要进入战时经济体制 04/16 13:00
13F：推 godivan: 奇怪了，当时日本财政大臣好像不是这样想的 04/16 13:02
14F：推 godivan: 1938年的产值是因为战争时候撑起来的，但并不代表该产值 04/16 13:10
15F：→ godivan: 代表经济很好---前面杰米就贴了好像叫做战争开因斯啥来 04/16 13:10
16F：→ godivan: 着 04/16 13:10
在这方面我与你论点相同. 但是你要说这代表实际上经济很烂,
只不过是因为你忘了还有plunder economy这东西.
17F：推 wolfpeter: 传教哥能看id辩性别阿 04/16 13:11
往上翻, 老娘这个自称是她自己讲的.
18F：推 makoto888: 战争凯因斯理论，用战争刺激军火工业让经济数字很好看 04/16 13:19
19F：→ makoto888: 原来传教哥喜欢过着战时物资配给的生活 04/16 13:19
20F：→ makoto888: 要不要贴一下当时物资怎麽配给的资料给传教哥闻香？ 04/16 13:19
不用了, 你贴的我八成都看过. 重点是解读.
你们那种解读法叫先射箭再画靶.
21F：→ AlbertSpeer: 传教哥马上被打脸 哈哈 04/16 13:23
我只看到有人高潮连连.
※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:49:29
22F：→ EvoLancer: 战争带来的景气，1939年就不行了 04/16 13:47
23F：→ EvoLancer: 1939年起日本的实质GNP已经在衰退了 04/16 13:49
24F：→ gundammkiv: 怪了 宗教人士应该相当擅长解决自相矛盾问题的吧? 04/16 13:51
25F：→ EvoLancer: 而且日本运用资源的效率很差，以铝来说有一半会到黑市 04/16 13:54
26F：→ godivan: 所以战时经济体制完美被忽略了。 04/16 13:54
※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 13:55:44
27F：→ EvoLancer: 这些资源不管是自产或掠夺来的，根本很难被有效运用 04/16 13:55
28F：→ EvoLancer: 所以即使列出一堆输入，但产出就是很差 04/16 13:56
29F：→ godivan: 伏桑小姐贴的数据根本不是支持你的论点，现在是慌了手脚 04/16 13:56
30F：→ godivan: 随便找救援吗 04/16 13:56
FusoKai认为经济数字可以代表日本的经济状况,
而且提出上昇的经济数据.
这点我与她看法一致, 所以贴出GDP的数据,
表示打了中国後经济一片大好.
但是日本的经济已经发生了质变.
所以我有进一步解释何谓1931年日本的经济崩溃.
31F：→ EvoLancer: 也就是说，所谓打仗越打越赚这种论点，完全不成立 04/16 13:56
32F：→ godivan: 不是绕英文就很行，要不要问一下近卫内阁的意见? 04/16 13:57
33F：→ EvoLancer: 更不用说现地军膨胀超过一百万人，这些人吃的东西透过 04/16 14:04
34F：→ EvoLancer: 现地自活好解决，但用的东西就比较难。等於是有一百万 04/16 14:04
35F：→ EvoLancer: 的劳动或农业人口没办法进行原来的生产，长期这怎麽会 04/16 14:05
36F：→ EvoLancer: 是正面影响？ 04/16 14:05
37F：推 CKnightalker: 我只有一个问题,用正常经济体是错的,那为何用GDP? 04/16 14:09
38F：→ iiooiioou: 你的一加一减有赚，日本後来检讨都说根本没有...... 04/16 14:34
39F：→ iiooiioou: 扩军以美国为目标?是以中国和东南亚殖民地为目标才对。 04/16 14:37
40F：→ iiooiioou: 前面就有文章在提，日陆不断增兵想要快速打倒中国 04/16 14:40
41F：→ iiooiioou: 因为当初他们就是这样跟天皇唬烂，结果2年後被靠北 04/16 14:41
42F：推 tony3366211: 进入总体战後 真的还有越打越赚的战争吗 都是寅吃卯 04/16 14:45
43F：→ tony3366211: 粮吧 只是看谁能撑到最後一口气的胜利吧 04/16 14:46
44F：→ Rucca: GDP从1939的15%到了1940变成只剩不到3%，吃中国的全都吐出 04/16 16:01
45F：→ Rucca: 来 04/16 16:01
3%也是
正成长. 这叫吐的话, 近年来各国都在吐了.
46F：→ EvoLancer: 还有，1920年代日本一直在军缩，哪来的军事扩充 04/16 16:05
只看1920~1930你说的没错, 不过我说的是1930以前, 包含明治维新~1920.
47F：→ dasfriedrich: 都军缩到少壮派军官发动天诛了，哪来的扩军？ 04/16 16:25
※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 16:39:18
48F：→ ronray7799: 无限鬼打墙 囧 与h*t跳针法各有擅场 互别苗头 04/16 16:35
※ 编辑: elmotze (210.240.64.37), 04/16/2015 16:41:20
49F：→ AlbertSpeer: 你是谢金燕的粉丝啊? 04/16 16:43
50F：推 godivan: 呵～扶桑小姐在下一篇有进一步解释正好跟你论点相反，前 04/16 16:44
51F：→ godivan: 面都跟你讲GDP的问题(摊手) 04/16 16:44
52F：→ truejoker: 逻辑谬误还自信满满.....奇人 04/16 17:48
53F：→ EvoLancer: 1931年後那不叫做经济崩溃，那叫做产值结构变化 04/16 17:55
54F：→ EvoLancer: 经济崩溃可能是战後混乱期那种状况 04/16 17:55
55F：→ EvoLancer: 否则经济崩溃这词会很浮滥 04/16 17:56
56F：推 ssarc: 我突然想到，太平洋战争美国胜利是因为日本脑残，美国沾沾 04/16 18:21
57F：→ ssarc: 自喜以为是自己的功劳，明明是天气和运气因素，老美真无耻 04/16 18:21
58F：→ ssarc: 依照他论点应该就是这样了 04/16 18:22
59F：推 birdy590: 只有赌徒才需要运气, 就算给日本 save/load 还是打不赢 04/16 18:22
60F：→ birdy590: 我会想到玩 HOI 的时候拼命想办法闪某些已知历史事件 04/16 18:23
61F：推 godivan: 呃…有时候真的是要赌运气。例如说某位笨蛋赌输了就是真 04/16 18:28
62F：→ godivan: 的变笨蛋 04/16 18:28
63F：推 Rucca: 因为原PO可是说自1937年打中国就在赚了呢，管他是37 38都跟 04/16 19:36
64F：→ Rucca: 前几年的成长率差不多啊，只有39能说嘴你的打仗有赚钱，结 04/16 19:37
65F：→ Rucca: 果我指40年衰退又忽然无视了 04/16 19:37
66F：→ Rucca: 照你这种解释，太平洋战争开打也要到最後一年日本才崩溃啊 04/16 19:38
67F：→ Rucca: 看来美国跟国府一样弱呢科科 04/16 19:38
68F：推 Rucca: 而且刚才注意到，太平洋战争虽然开始於1941但是是12月的事 04/16 23:11
69F：→ Rucca: 美国参战根本影响不到一个月，但那年GDP也才1%多，说好的 04/16 23:11
70F：→ Rucca: 打中国很赚是赚哪去了阿？ 04/16 23:12
71F：推 birdy590: 拿这种承平时期比较有意义的经济数据, 看的出东西才奇怪 04/17 01:11
72F：→ birdy590: 战争准备是一种扩大内需, 数字看起来好看不代表真的有赚 04/17 01:15
73F：→ birdy590: 所以这个方向是死胡同, 绝对是各说各话 04/17 01:15
74F：→ birdy590: 满州国成立是应该真的有赚, 而且随着逐年消化会愈赚愈多 04/17 01:16
75F：→ birdy590: 但是变成全面战争大量扩军就是另一回事了 04/17 01:16
76F：→ zeumax: 满州台湾朝鲜都是有效投资并有产出，打战的钱根本还没投入 04/17 02:37
77F：→ zeumax: 进去改善生产。就像是占据旧楼房卖古董家俱拆房废料，但新 04/17 02:37
78F：→ zeumax: 的设备厂房或是新房都没盖好，你请了打手保护，却不能营运 04/17 02:37
79F：→ zeumax: 你要一直让抢楼房付出恶棍的薪金，不然恶棍会反手咬死你 04/17 02:40
80F：推 aniesway: 反正收头有杀敌数的才算贡献，推塔的都是白痴 04/17 12:42
81F：→ roy0204758: 这种论调让玩坦补的情何以堪 04/17 18:37
82F：→ roy0204758: TTW有时也需要像militia和national guard去当炮灰啊 04/17 18:38
83F：推 qkeeptalk123: 我很好奇一点 同样都有拿数据 FusoKai两篇都m elmot 04/19 03:53
84F：→ qkeeptalk123: 大却没有一篇被m 版主的m文标准是? 04/19 03:54
85F：推 Rucca: 所以楼上认为有拿出数据就该被M? 04/19 10:33
86F：→ Swallow43: qkeeptalk123请给个e文该被M的理由吧 04/19 13:56
87F：→ hgt: 因为版主有立场啊 之前有个ID叫刘备的 说版主袒护我 04/19 20:25
88F：→ hgt: 真的让我笑死 看久就知道版主的立场 04/19 20:26
89F：推 rangertsao: 楼上好意思讲人有立场 可以说一下谁没立场吗 04/20 03:31
90F：→ rangertsao: 问题从来都不在有立场 而在讨论时 是否能放下立场的影 04/20 03:32
91F：→ rangertsao: 响 进行理性逻辑的对话 04/20 03:32
92F：推 Rucca: hgt快发篇版主有立场的文章，让乡民看看谁才有立场 04/20 08:08
93F：→ Westmon: 真理需要经过辩证 既然是两方互相提出资料辩论 只m一方 04/21 15:47
94F：→ Westmon: 如何让之後的人明白他们到底在辩什麽? 04/21 15:48
95F：→ Westmon: 就算版务认为F是对的e是错的 也应该尽可能保存全文 04/21 15:50
96F：→ leo6315: 猪队友 英法更烂吧 04/22 14:59
97F：→ leo6315: 不过你本来解释日本粉 讲什麽都不会听 04/22 14:59
98F：→ leo6315: 英国最引以为傲的海军都被打残 我是美国人应该更傻眼 04/22 15:00
99F：→ Swallow43: 英法更烂?哪里有英法更烂的资料与推论?又英国海军啥时 04/22 15:45
100F：→ Swallow43: 被打残? 04/22 15:45
101F：→ Swallow43: e提不出资料或是被删减过有问题的资料，这种东西就不 04/22 15:46
102F：→ Swallow43: 用留下来了 04/22 15:46