作者BearSheep (活著)
看板Warfare
標題Re: [討論] 二次大戰空母的重要性?
時間Sat Apr 4 10:03:14 2015
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《lonelyboy616 (R.I.P)》之銘言：
: : 日本二戰的時候開始建造航空母艦
: : 但是此艦種的運用邏輯與傳統海軍的大艦巨砲主義完全不同
: : 經過珍珠港事件之後
: : 美軍開始認知到這種艦種的重要性
: : 於是現在航空打擊群變成評估一個國家海軍能力的指標之一
: : 但是日本二戰時並沒發現到該艦種的重要性
: : 倘若日本在當時意識到空母的重要性之後
: : 大和、武藏等戰艦直接改建成空母的話
: : 並且將資源拿來研發改良戰機
: : 這樣二戰日本最後會不會出現轉掠點呢?
: : PS:雖然日本輸資源
: : 但是透過不斷消耗對方資源的方式
: : 達到拉近雙方資源擁有量的目的
: : 日本當時有沒有評估過自己損耗多少資源打到美軍多少資源
: : 這樣才有勝利的可能?
: 沒有用的，日本軍方從上到下貫徹的是甚麼？
: 一擊必殺，三八式就是這樣，一發一個四萬萬中國人，只要四萬萬發子彈
: 新兵比三八式還蔡，擦不好打不准請下跪說三八式步槍大人對不起
: 而這種一擊必殺資源最大化利用也凸顯在很多方面，比如戰艦派和空母派
: 的爭奪或是套套上面海軍發的上面好像有印一發入魂，一發解決目標..
: 但是很重要的這種一擊必殺觀念，在當時他們並不認為是錯誤的，比如德
: 軍的毛瑟步槍等等
: 美軍的觀念就不一樣他們從根本上就是火力發揚的觀念，一發打不准多打
: 幾發，這種觀念可以追溯到工業革命，大規模生產，因為大量生產導致產
: 品價格下降浪費提高，壞了買新的就好，這種消費觀念和價值觀深植在美
: 軍身上，因此從這點來說使用空母對於美國是很自然而然的事情
: 要多少資源？才打的贏美國？整個中國的資源，日本現代化很早沒錯但是
: 在開戰前，日本主要的農業生產還是依靠甚麼？人力，而非機械，也不是
: 畜力，三菱等重工業生產不出足夠且便宜的農用機械，甚麼意思？大規模
: 機械化可以降低人力使用，解放人力到工廠中到各個更需要人力的單位，
: 人力替代除了使用機械外就是使用甚麼？他國勞力替代，中國和台灣輸出
: 大量米糧，人民不需要耕作，更多日本人被解放去工廠生產，或是作更高
: 級職位，然後在產出更多資源再回給日本，比如當監工或是老闆開發礦產
: 等等
: 回到原題目，因此其實在當時日本的空母派已經發現到空母才是王道，但
: 是站在對立面的並不是只有戰艦派，而是整個日本帝國軍部，所以日本使
: 用空母是很困難的
吐槽一下
農業機器是很晚很晚才出現的東西，要到十九世紀末期才開始有
應該說汽車都還沒普及哩，農機怎會出現？
然後....美國是1865年打完南北戰爭，從那個時期開始重新建設
而日本明治維新則一直處理到1877年西南戰爭結束才算開始處理現代化
1895年佔領台灣才有第一個殖民地。日本佔領東北是1931年的事情。
如果當初馬關條約的東北沒被三國干涉還回去....
日本會取得更多的資源來準備這一場戰爭....
建設需要時間，並不是一蹴可及的....
真正戰時的新佔領區資源和工業並不能百分百的發揮
日本最大的問題是他們不該在1937年跟中國開打....
因為日本沒那麼多人力和資源投入中國戰場....
這不關戰術運用或是一擊必殺原則
而是根本的戰略錯誤。
戰略錯誤的點，在他們應該以掠奪資源或是跟快速跟盟軍會師為主目的
而不是打中國....
掠奪資源更重要的是拿下東南亞....
穩穩拿下資源，加強工業，才可能有之後跟美國一搏的實力
打了中國讓日本的戰略彈性盡失，才是日本二戰失敗之遠因
打了中國又跟老美珍珠港直接硬幹，造成雙線，壓垮生產力才是問題之所在。
--
他們的話在黃昏裡忽前忽後地漂流著, 沒有一點意義,
而有意義的東西卻是不能用言語表達的, 而且你也不能談的
摘自
雷馬克的
生死存亡的年代
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 93.132.251.83
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1428112997.A.AA3.html
1F：→ lolitass: 中國戰場和太平洋戰場大抵可以分開看的 04/04 10:41
2F：推 Kunoichi: 日本不缺的就是人 分兵中國跟太平洋是有可能的 04/04 11:19
3F：→ Kunoichi: 日本根本沒有必要對中“全面”開戰 對美作戰更是鬧劇 04/04 11:21
4F：推 makoto888: 就看到石原莞薾打下東北滿州國建立大功好興奮 04/04 11:22
5F：推 Kunoichi: 光有人 沒有足夠進步跟足夠產量的工業 終究是搞笑 04/04 11:22
6F：→ makoto888: 覺得我也可以搞出更大的，結果大家就流行下剋上 04/04 11:23
7F：→ makoto888: 反正先打了再說，打完有戰功爽到升級再逼政府承認 04/04 11:23
8F：→ Kunoichi: 人多也沒有中國多 而且吃下大半中國的還是打不死 04/04 11:23
9F：→ Kunoichi: 光頭 04/04 11:23
10F：→ makoto888: 當初石原只想拿個滿州國就好，結果底下人跟著有樣學樣 04/04 11:24
11F：→ makoto888: 石原想勸阻結果沒人鳥他，後來還被踢出軍部 04/04 11:24
其實日本對中國打下東北就可以了
之後應該是優先建設和拿下資源區
保持彈性，趁俄國在跟德國戰東線，德國西線還沒被打的時候
跟德國一起夾擊俄國，掠奪資源和土地，
然後在海上先期採取守勢，建立生產能力後，並解決俄國後，
再和德國一起跟英美對峙。
那整個大戰就很難說會怎樣發展了....
只能說戰略這種東西，真的是很重視態勢和時機的....
12F：→ Kunoichi: 就該看出來日本的強大是吹噓出來的 對中國蠶食才是正途 04/04 11:25
13F：→ Kunoichi: 所以馬糞不是叫假的 XD 04/04 11:25
日本的強大並不是吹噓出來的...
明顯實例，戰後重建速度並不比德國差，甚至躍居八大工業國的位子
戰前沒有足夠的底子，戰後不會復興的這麼快。
相對例子就是中國....
※ 編輯: BearSheep (93.132.251.83), 04/04/2015 11:44:10
14F：→ jimmy5680: 日本戰後重建是因為美國大力支持... 04/04 11:45
德日的重建都跟美國支援有關係...
中國其實也有被美國支援甚至俄國支援....
只是中國的美援都被貪汙汙走了，這就是有沒有制度和文化的差別。
民族國家的強度是建立在這種東西上的....
※ 編輯: BearSheep (93.132.251.83), 04/04/2015 11:55:08
15F：推 T50: 你說的不可能。直接下南洋，美帝會對你乾瞪眼? 04/04 11:56
16F：→ T50: 切斷西伯利亞鐵路，先不說會不會被朱可夫暴打。美帝會允許? 04/04 11:57
17F：→ jimmy5680: 下南洋又不打美國，想要跳過菲律賓? 04/04 11:59
18F：→ T50: 日本打中國最大的好處就是。加上太平洋戰爭初期的戰果，我大 04/04 11:59
19F：→ Clarkliu: 重建時是GHQ掌權，算在日本頭上？現在日本民代還不是一 04/04 12:00
20F：→ T50: 日本帝國戰鬥力堅強。是東方戰神。有足夠的談資給後代 04/04 12:00
21F：→ T50: 不會淪落到義大利等級 04/04 12:00
22F：推 wouzylin1440: 當時東南亞有英法荷的屬地，老美不可能不管的 04/04 12:01
23F：→ Clarkliu: 堆拿髒錢的，崇拜別人也要有根據行嗎 04/04 12:02
24F：→ wouzylin1440: 日本最大的錯誤就是挑起戰爭。不管是打誰 04/04 12:02
25F：→ T50: 沒偷襲珍珠港就拉長戰線。是覺得東京灣有防護罩嗎 04/04 12:02
26F：→ T50: 如果沒有拿東北，不跟中國人交纏，日本遠征泰國應該ok 04/04 12:04
27F：→ T50: 因為法國老早就被打爆了 04/04 12:04
28F：→ Swallow43: 戰後日本一堆貪污醜聞都跟美方有關的 04/04 12:08
29F：→ Swallow43: 下南洋不是說不挑戰美國就沒事,不然為啥不是美國包圍 04/04 12:11
30F：→ Swallow43: 日本而是ABCD包圍網? 04/04 12:11
31F：→ jetzake: 日本直接對蘇聯開幹美國沒凖還會支援日本勒 04/04 12:32
32F：→ jetzake: 比起納粹法西斯軍國主義等等 英美對共產黨更有成見 04/04 12:33
33F：→ jetzake: 德國那邊也是 英美一開始的態度是想讓他跟共產黨開幹的 04/04 12:34
34F：→ Schottky: 美國反共是二戰結束後的事吧... 04/04 12:34
35F：→ jetzake: 德國先跟蘇聯簽互不侵犯再對法國開幹才踩到人家尾巴 04/04 12:36
36F：→ jetzake: 蘇聯建立之初就開始大搞輸出革命 英美早就看不爽了 04/04 12:37
37F：→ jetzake: 會去援助蘇聯是因為意識到納粹更危險而已 04/04 12:37
38F：→ Swallow43: 孤立主義下的美國不太可能支援日本去對蘇開幹，只會放 04/04 12:38
39F：→ Swallow43: 著他們兩個互打 04/04 12:38
40F：→ jimmy5680: 英國冬季戰爭時就有想過要軍援芬蘭對抗蘇聯 04/04 12:38
41F：→ jetzake: 德國在歐洲打個老半天 美國都還在賣日本廢鐵和石油 04/04 12:40
42F：→ jetzake: 對日本石油禁運的關鍵事件是日本入侵法屬越南 04/04 12:41
43F：→ jetzake: 也就是說 日本打中國這件事 美國是根本不太在意的 04/04 12:42
44F：→ jetzake: 外交上用這當口實撈點好處或是施加壓力都很正常 04/04 12:42
45F：→ jetzake: 但真要美國花血本下賭桌 也是在日本直接踩到線以後才開始 04/04 12:44
46F：推 T50: 如果列強對日本佔領中國不介意。日本會被自己國內逼得跟納粹 04/04 12:45
47F：→ T50: 結盟?? 事實就是進入中國就嚴重影響日本的國際關係 04/04 12:46
48F：→ jetzake: 所謂外交就是這麼回事啊 拉幫結派把目標塑造成公敵等等.. 04/04 12:46
49F：推 T50: 日本最蠢的就是打中國，又窮戰線又長，還觸犯多國利益 04/04 12:48
50F：→ jetzake: 影響國際關係還不至於沒救 至少石油都還可以用買的 04/04 12:48
51F：→ T50: 又破壞自己少數佔優的市場 04/04 12:48
52F：→ jetzake: 我並不是說打中國是好棋 但這也不是一手下去就沒救的 04/04 12:49
53F：→ T50: 愚蠢到無以復加。自己國內農民破產，工業畸形 政治混亂 04/04 12:49
54F：→ jetzake: 就算要掠奪 也有優雅和平的掠奪方式 只是當年日本不懂 04/04 12:50
55F：→ T50: 打下去真的沒救了，因為陷入一個死結，除非日本生出一堆資源 04/04 12:50
56F：→ T50: 技術來建設中國。 否則只會慢性而死 04/04 12:51
57F：→ jetzake: 恐怕得先定義一下我們討論的是哪個部分? 滿州算嗎? 04/04 12:51
58F：→ jetzake: 滿州朝鮮這邊日本還算是嚼碎吞下去了 其他是另外一回事 04/04 12:52
59F：推 T50: 滿洲當然算啊。又不是只有日本一個玩家，中國也會動作啊 04/04 12:53
60F：→ T50: 要不然淞滬會戰怎麼打的 04/04 12:53
61F：→ T50: 而且打下滿洲中國反日情緒高漲。你要怎麼進入中國市場 04/04 12:55
62F：→ jetzake: 日本對滿州的建設算很不錯了 而且歐美對這不太有聲音 04/04 12:55
63F：→ T50: 沒有聲音然後蔣開穴購買各種軍火圖紙變得容易???? 04/04 12:56
64F：→ T50: 連捷克軍火生意都做到中國??? 04/04 12:57
65F：→ jetzake: 他買讓他買 老蔣在掃平國內各路人馬以前也無意開幹不是嗎 04/04 12:59
66F：→ jetzake: 人家鈔票給你你不想做生意? 老蔣同時也買日本軍火啊 04/04 13:00
67F：→ jetzake: 日本幫他解決整個東北問題 老蔣說不定還暗爽一陣的 04/04 13:01
68F：推 T50: 可他買到很多新武器啊...丟了東北後，老蔣的掃平國內就必須 04/04 13:02
69F：→ T50: 跟抗日救國結合了。日本能接受老蔣領導的反日情緒跟軍事挑釁? 04/04 13:03
70F：→ T50: 就憑陸軍那群馬糞忍得住?? 04/04 13:03
71F：→ jetzake: 那是陸軍馬糞有問題還是所謂國家戰略錯誤? 不太一樣吧 04/04 13:05
72F：→ T50: 然後看著一個整合建設好還有各國軍武新技術的反日中國誕生? 04/04 13:05
73F：→ T50: 打了滿洲就蠢死了。日本到底有什麼非要滿洲不可的理由 04/04 13:06
74F：→ jetzake: 國編本歷史還一直罵西安事變怎樣怎樣的 這就是答案對吧 04/04 13:06
75F：→ T50: GHQ已經用歷史告訴日本。要富強不是一定要領土資源 04/04 13:06
76F：→ T50: 扯國編本有什麼狗屁意思。日本大蕭條後又大地震。自身理不清 04/04 13:07
77F：→ T50: 去打哪個國家都跟豬頭一樣 要不然我說打庫頁島很蠢你贊同嗎 04/04 13:08
78F：推 jetzake: 所以我說當年的日本不懂得優雅和平的掠奪啊 這你同意吧 04/04 13:08
79F：→ T50: 德國那麼屌又專打有錢人。是想請問他有順利彌平虧空嗎 04/04 13:09
80F：→ jetzake: 當年的思維上 為了排解國內壓力而發動戰爭是很平常的 04/04 13:10
81F：→ T50: 我是在反對你說日本走向軍武擴張之路還有救的說法 04/04 13:10
82F：→ jetzake: 用核武出現後 互相保證毀滅的思維去看當年本來就不對 04/04 13:11
83F：→ T50: 政治鬥爭 他憑什麼去擴張去消化擴張的果實啊 04/04 13:11
84F：→ jetzake: 戰爭打的漂亮 合約簽的夠肥 自然就有政治上的利益 04/04 13:12
85F：→ T50: 科科 蘇 美不贊同平常是正確的答案。英法 咬咬牙也能撐過去 04/04 13:13
86F：→ jetzake: 或者這樣說吧 "用發展來說服那一群覺得自己吃虧的人" 04/04 13:13
87F：→ T50: 中國...不就是窮嗎 04/04 13:13
88F：→ jetzake: 這到現在都一樣啊 類似"企業賺飽了就會加薪"這種話術 04/04 13:14
89F：→ jetzake: 他就是在排解自己國內的壓力 戰爭只是一個手段而已 04/04 13:15
90F：推 T50: 就以歷史來看，以德國的底子，搶了一把都很難彌平虧空 04/04 13:16
91F：→ T50: 你說日本憑什麼做得到比德國好。 04/04 13:17
92F：推 a25172366: 就跟福克蘭戰爭一樣，戰爭只是轉移焦點壓力的手段而已 04/04 13:17
93F：→ jetzake: 德國這邊更悲哀了... 他不出門搶就真的要窮死 04/04 13:17
94F：→ jetzake: 這也和宅希當年推動的政策有關啦 04/04 13:18
95F：→ T50: 福克蘭戰爭轉移了政治焦點。但是在經濟上可是小賠了 04/04 13:19
96F：→ jetzake: 日本這邊踩煞車的機會比德國多了去的 04/04 13:19
97F：→ T50: 日本打東北還不如自己再打一把西南戰爭。起碼把派系給打服 04/04 13:19
98F：→ jetzake: 拉不住馬糞是日本無能沒錯 但也不可能就這樣讓壓力消失 04/04 13:20
99F：→ T50: 要不然連牟田口這種人都能牽動帝國政策。日本會贏有鬼 04/04 13:20
100F：→ T50: 其實眼光放到韓戰來看，日本已經做出最好的選擇了 04/04 13:22
101F：→ T50: 與其贏了繼續窮。還真不如輸光了換一條全新的褲子 04/04 13:23
102F：推 KKLLOO: 不癱瘓美帝太平洋艦隊直搗東南亞，不會被捅菊花？ 04/04 13:30
103F：→ jetzake: ...跟美帝宣戰然後馬上投降好像比較快? 不覺得怪怪的嗎? 04/04 13:33
104F：推 T50: 說實話一點都不怪。不說政治 日本在科研也超奇怪的 04/04 13:36
105F：→ T50: 有一個擅長使用飛機跟潛挺的盟友。居然點出零戰跟陽炎這類 04/04 13:38
106F：→ T50: 軍武。你不覺得日本大部分的決策腦袋都有問題嗎 04/04 13:39
107F：→ T50: 趕快換一個二十世紀最會決策的國家來幫他們決定不是更好? 04/04 13:39
108F：→ heavensun: 日本就是內部問題無法自解 才妄想靠中國資源來救 04/04 13:43
109F：→ heavensun: 最後靠麥克幕府解決問題 04/04 13:44
110F：推 diablo81321: 兒玉源太郎：若我再多活十五年.... 04/04 14:07
111F：→ Kavis: 應該說日本內部問題有解，但得勢的軍部只想靠武力解決 04/04 14:14
112F：→ QuentinHu: 2壞掉了 不能噓這篇 日本工業底跟德國差太多了!!! 04/04 17:54
113F：→ ChoshuArmy: 有膽和能力就繼續北進打蘇聯，一直搞中國幫中共建國.. 04/04 18:05
114F：推 ssarc: 自從快攻可以搶地盤之後沒人想當種田派，但這塊肉太大大家 04/04 18:14
115F：→ ssarc: 都被梗到了 04/04 18:14
116F：→ s92008: 日本打俄國是笑話 打西伯利亞做啥 04/04 18:23
117F：→ Schottky: 可能是要佔領通古斯大爆炸時墜毀的飛碟取得外星科技吧 04/04 18:27
118F：推 LUDWIN: 可是學長，中國有很多很多戰功和勳章可以拿啊 04/04 18:55