作者BearSheep (活着)
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标题Re: [讨论] 二次大战空母的重要性?
时间Sat Apr 4 10:03:14 2015
※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言：
: ※ 引述《lonelyboy616 (R.I.P)》之铭言：
: : 日本二战的时候开始建造航空母舰
: : 但是此舰种的运用逻辑与传统海军的大舰巨炮主义完全不同
: : 经过珍珠港事件之後
: : 美军开始认知到这种舰种的重要性
: : 於是现在航空打击群变成评估一个国家海军能力的指标之一
: : 但是日本二战时并没发现到该舰种的重要性
: : 倘若日本在当时意识到空母的重要性之後
: : 大和、武藏等战舰直接改建成空母的话
: : 并且将资源拿来研发改良战机
: : 这样二战日本最後会不会出现转掠点呢?
: : PS:虽然日本输资源
: : 但是透过不断消耗对方资源的方式
: : 达到拉近双方资源拥有量的目的
: : 日本当时有没有评估过自己损耗多少资源打到美军多少资源
: : 这样才有胜利的可能?
: 没有用的，日本军方从上到下贯彻的是甚麽？
: 一击必杀，三八式就是这样，一发一个四万万中国人，只要四万万发子弹
: 新兵比三八式还蔡，擦不好打不准请下跪说三八式步枪大人对不起
: 而这种一击必杀资源最大化利用也凸显在很多方面，比如战舰派和空母派
: 的争夺或是套套上面海军发的上面好像有印一发入魂，一发解决目标..
: 但是很重要的这种一击必杀观念，在当时他们并不认为是错误的，比如德
: 军的毛瑟步枪等等
: 美军的观念就不一样他们从根本上就是火力发扬的观念，一发打不准多打
: 几发，这种观念可以追溯到工业革命，大规模生产，因为大量生产导致产
: 品价格下降浪费提高，坏了买新的就好，这种消费观念和价值观深植在美
: 军身上，因此从这点来说使用空母对於美国是很自然而然的事情
: 要多少资源？才打的赢美国？整个中国的资源，日本现代化很早没错但是
: 在开战前，日本主要的农业生产还是依靠甚麽？人力，而非机械，也不是
: 畜力，三菱等重工业生产不出足够且便宜的农用机械，甚麽意思？大规模
: 机械化可以降低人力使用，解放人力到工厂中到各个更需要人力的单位，
: 人力替代除了使用机械外就是使用甚麽？他国劳力替代，中国和台湾输出
: 大量米粮，人民不需要耕作，更多日本人被解放去工厂生产，或是作更高
: 级职位，然後在产出更多资源再回给日本，比如当监工或是老板开发矿产
: 等等
: 回到原题目，因此其实在当时日本的空母派已经发现到空母才是王道，但
: 是站在对立面的并不是只有战舰派，而是整个日本帝国军部，所以日本使
: 用空母是很困难的
吐槽一下
农业机器是很晚很晚才出现的东西，要到十九世纪末期才开始有
应该说汽车都还没普及哩，农机怎会出现？
然後....美国是1865年打完南北战争，从那个时期开始重新建设
而日本明治维新则一直处理到1877年西南战争结束才算开始处理现代化
1895年占领台湾才有第一个殖民地。日本占领东北是1931年的事情。
如果当初马关条约的东北没被三国干涉还回去....
日本会取得更多的资源来准备这一场战争....
建设需要时间，并不是一蹴可及的....
真正战时的新占领区资源和工业并不能百分百的发挥
日本最大的问题是他们不该在1937年跟中国开打....
因为日本没那麽多人力和资源投入中国战场....
这不关战术运用或是一击必杀原则
而是根本的战略错误。
战略错误的点，在他们应该以掠夺资源或是跟快速跟盟军会师为主目的
而不是打中国....
掠夺资源更重要的是拿下东南亚....
稳稳拿下资源，加强工业，才可能有之後跟美国一搏的实力
打了中国让日本的战略弹性尽失，才是日本二战失败之远因
打了中国又跟老美珍珠港直接硬干，造成双线，压垮生产力才是问题之所在。
--
他们的话在黄昏里忽前忽後地漂流着, 没有一点意义,
而有意义的东西却是不能用言语表达的, 而且你也不能谈的
摘自
雷马克的
生死存亡的年代
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 93.132.251.83
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1428112997.A.AA3.html
1F：→ lolitass: 中国战场和太平洋战场大抵可以分开看的 04/04 10:41
2F：推 Kunoichi: 日本不缺的就是人 分兵中国跟太平洋是有可能的 04/04 11:19
3F：→ Kunoichi: 日本根本没有必要对中“全面”开战 对美作战更是闹剧 04/04 11:21
4F：推 makoto888: 就看到石原莞薾打下东北满州国建立大功好兴奋 04/04 11:22
5F：推 Kunoichi: 光有人 没有足够进步跟足够产量的工业 终究是搞笑 04/04 11:22
6F：→ makoto888: 觉得我也可以搞出更大的，结果大家就流行下克上 04/04 11:23
7F：→ makoto888: 反正先打了再说，打完有战功爽到升级再逼政府承认 04/04 11:23
8F：→ Kunoichi: 人多也没有中国多 而且吃下大半中国的还是打不死 04/04 11:23
9F：→ Kunoichi: 光头 04/04 11:23
10F：→ makoto888: 当初石原只想拿个满州国就好，结果底下人跟着有样学样 04/04 11:24
11F：→ makoto888: 石原想劝阻结果没人鸟他，後来还被踢出军部 04/04 11:24
其实日本对中国打下东北就可以了
之後应该是优先建设和拿下资源区
保持弹性，趁俄国在跟德国战东线，德国西线还没被打的时候
跟德国一起夹击俄国，掠夺资源和土地，
然後在海上先期采取守势，建立生产能力後，并解决俄国後，
再和德国一起跟英美对峙。
那整个大战就很难说会怎样发展了....
只能说战略这种东西，真的是很重视态势和时机的....
12F：→ Kunoichi: 就该看出来日本的强大是吹嘘出来的 对中国蚕食才是正途 04/04 11:25
13F：→ Kunoichi: 所以马粪不是叫假的 XD 04/04 11:25
日本的强大并不是吹嘘出来的...
明显实例，战後重建速度并不比德国差，甚至跃居八大工业国的位子
战前没有足够的底子，战後不会复兴的这麽快。
相对例子就是中国....
※ 编辑: BearSheep (93.132.251.83), 04/04/2015 11:44:10
14F：→ jimmy5680: 日本战後重建是因为美国大力支持... 04/04 11:45
德日的重建都跟美国支援有关系...
中国其实也有被美国支援甚至俄国支援....
只是中国的美援都被贪污污走了，这就是有没有制度和文化的差别。
民族国家的强度是建立在这种东西上的....
※ 编辑: BearSheep (93.132.251.83), 04/04/2015 11:55:08
15F：推 T50: 你说的不可能。直接下南洋，美帝会对你乾瞪眼? 04/04 11:56
16F：→ T50: 切断西伯利亚铁路，先不说会不会被朱可夫暴打。美帝会允许? 04/04 11:57
17F：→ jimmy5680: 下南洋又不打美国，想要跳过菲律宾? 04/04 11:59
18F：→ T50: 日本打中国最大的好处就是。加上太平洋战争初期的战果，我大 04/04 11:59
19F：→ Clarkliu: 重建时是GHQ掌权，算在日本头上？现在日本民代还不是一 04/04 12:00
20F：→ T50: 日本帝国战斗力坚强。是东方战神。有足够的谈资给後代 04/04 12:00
21F：→ T50: 不会沦落到义大利等级 04/04 12:00
22F：推 wouzylin1440: 当时东南亚有英法荷的属地，老美不可能不管的 04/04 12:01
23F：→ Clarkliu: 堆拿脏钱的，崇拜别人也要有根据行吗 04/04 12:02
24F：→ wouzylin1440: 日本最大的错误就是挑起战争。不管是打谁 04/04 12:02
25F：→ T50: 没偷袭珍珠港就拉长战线。是觉得东京湾有防护罩吗 04/04 12:02
26F：→ T50: 如果没有拿东北，不跟中国人交缠，日本远征泰国应该ok 04/04 12:04
27F：→ T50: 因为法国老早就被打爆了 04/04 12:04
28F：→ Swallow43: 战後日本一堆贪污丑闻都跟美方有关的 04/04 12:08
29F：→ Swallow43: 下南洋不是说不挑战美国就没事,不然为啥不是美国包围 04/04 12:11
30F：→ Swallow43: 日本而是ABCD包围网? 04/04 12:11
31F：→ jetzake: 日本直接对苏联开干美国没凖还会支援日本勒 04/04 12:32
32F：→ jetzake: 比起纳粹法西斯军国主义等等 英美对共产党更有成见 04/04 12:33
33F：→ jetzake: 德国那边也是 英美一开始的态度是想让他跟共产党开干的 04/04 12:34
34F：→ Schottky: 美国反共是二战结束後的事吧... 04/04 12:34
35F：→ jetzake: 德国先跟苏联签互不侵犯再对法国开干才踩到人家尾巴 04/04 12:36
36F：→ jetzake: 苏联建立之初就开始大搞输出革命 英美早就看不爽了 04/04 12:37
37F：→ jetzake: 会去援助苏联是因为意识到纳粹更危险而已 04/04 12:37
38F：→ Swallow43: 孤立主义下的美国不太可能支援日本去对苏开干，只会放 04/04 12:38
39F：→ Swallow43: 着他们两个互打 04/04 12:38
40F：→ jimmy5680: 英国冬季战争时就有想过要军援芬兰对抗苏联 04/04 12:38
41F：→ jetzake: 德国在欧洲打个老半天 美国都还在卖日本废铁和石油 04/04 12:40
42F：→ jetzake: 对日本石油禁运的关键事件是日本入侵法属越南 04/04 12:41
43F：→ jetzake: 也就是说 日本打中国这件事 美国是根本不太在意的 04/04 12:42
44F：→ jetzake: 外交上用这当口实捞点好处或是施加压力都很正常 04/04 12:42
45F：→ jetzake: 但真要美国花血本下赌桌 也是在日本直接踩到线以後才开始 04/04 12:44
46F：推 T50: 如果列强对日本占领中国不介意。日本会被自己国内逼得跟纳粹 04/04 12:45
47F：→ T50: 结盟?? 事实就是进入中国就严重影响日本的国际关系 04/04 12:46
48F：→ jetzake: 所谓外交就是这麽回事啊 拉帮结派把目标塑造成公敌等等.. 04/04 12:46
49F：推 T50: 日本最蠢的就是打中国，又穷战线又长，还触犯多国利益 04/04 12:48
50F：→ jetzake: 影响国际关系还不至於没救 至少石油都还可以用买的 04/04 12:48
51F：→ T50: 又破坏自己少数占优的市场 04/04 12:48
52F：→ jetzake: 我并不是说打中国是好棋 但这也不是一手下去就没救的 04/04 12:49
53F：→ T50: 愚蠢到无以复加。自己国内农民破产，工业畸形 政治混乱 04/04 12:49
54F：→ jetzake: 就算要掠夺 也有优雅和平的掠夺方式 只是当年日本不懂 04/04 12:50
55F：→ T50: 打下去真的没救了，因为陷入一个死结，除非日本生出一堆资源 04/04 12:50
56F：→ T50: 技术来建设中国。 否则只会慢性而死 04/04 12:51
57F：→ jetzake: 恐怕得先定义一下我们讨论的是哪个部分? 满州算吗? 04/04 12:51
58F：→ jetzake: 满州朝鲜这边日本还算是嚼碎吞下去了 其他是另外一回事 04/04 12:52
59F：推 T50: 满洲当然算啊。又不是只有日本一个玩家，中国也会动作啊 04/04 12:53
60F：→ T50: 要不然淞沪会战怎麽打的 04/04 12:53
61F：→ T50: 而且打下满洲中国反日情绪高涨。你要怎麽进入中国市场 04/04 12:55
62F：→ jetzake: 日本对满州的建设算很不错了 而且欧美对这不太有声音 04/04 12:55
63F：→ T50: 没有声音然後蒋开穴购买各种军火图纸变得容易???? 04/04 12:56
64F：→ T50: 连捷克军火生意都做到中国??? 04/04 12:57
65F：→ jetzake: 他买让他买 老蒋在扫平国内各路人马以前也无意开干不是吗 04/04 12:59
66F：→ jetzake: 人家钞票给你你不想做生意? 老蒋同时也买日本军火啊 04/04 13:00
67F：→ jetzake: 日本帮他解决整个东北问题 老蒋说不定还暗爽一阵的 04/04 13:01
68F：推 T50: 可他买到很多新武器啊...丢了东北後，老蒋的扫平国内就必须 04/04 13:02
69F：→ T50: 跟抗日救国结合了。日本能接受老蒋领导的反日情绪跟军事挑衅? 04/04 13:03
70F：→ T50: 就凭陆军那群马粪忍得住?? 04/04 13:03
71F：→ jetzake: 那是陆军马粪有问题还是所谓国家战略错误? 不太一样吧 04/04 13:05
72F：→ T50: 然後看着一个整合建设好还有各国军武新技术的反日中国诞生? 04/04 13:05
73F：→ T50: 打了满洲就蠢死了。日本到底有什麽非要满洲不可的理由 04/04 13:06
74F：→ jetzake: 国编本历史还一直骂西安事变怎样怎样的 这就是答案对吧 04/04 13:06
75F：→ T50: GHQ已经用历史告诉日本。要富强不是一定要领土资源 04/04 13:06
76F：→ T50: 扯国编本有什麽狗屁意思。日本大萧条後又大地震。自身理不清 04/04 13:07
77F：→ T50: 去打哪个国家都跟猪头一样 要不然我说打库页岛很蠢你赞同吗 04/04 13:08
78F：推 jetzake: 所以我说当年的日本不懂得优雅和平的掠夺啊 这你同意吧 04/04 13:08
79F：→ T50: 德国那麽屌又专打有钱人。是想请问他有顺利弥平亏空吗 04/04 13:09
80F：→ jetzake: 当年的思维上 为了排解国内压力而发动战争是很平常的 04/04 13:10
81F：→ T50: 我是在反对你说日本走向军武扩张之路还有救的说法 04/04 13:10
82F：→ jetzake: 用核武出现後 互相保证毁灭的思维去看当年本来就不对 04/04 13:11
83F：→ T50: 政治斗争 他凭什麽去扩张去消化扩张的果实啊 04/04 13:11
84F：→ jetzake: 战争打的漂亮 合约签的够肥 自然就有政治上的利益 04/04 13:12
85F：→ T50: 科科 苏 美不赞同平常是正确的答案。英法 咬咬牙也能撑过去 04/04 13:13
86F：→ jetzake: 或者这样说吧 "用发展来说服那一群觉得自己吃亏的人" 04/04 13:13
87F：→ T50: 中国...不就是穷吗 04/04 13:13
88F：→ jetzake: 这到现在都一样啊 类似"企业赚饱了就会加薪"这种话术 04/04 13:14
89F：→ jetzake: 他就是在排解自己国内的压力 战争只是一个手段而已 04/04 13:15
90F：推 T50: 就以历史来看，以德国的底子，抢了一把都很难弥平亏空 04/04 13:16
91F：→ T50: 你说日本凭什麽做得到比德国好。 04/04 13:17
92F：推 a25172366: 就跟福克兰战争一样，战争只是转移焦点压力的手段而已 04/04 13:17
93F：→ jetzake: 德国这边更悲哀了... 他不出门抢就真的要穷死 04/04 13:17
94F：→ jetzake: 这也和宅希当年推动的政策有关啦 04/04 13:18
95F：→ T50: 福克兰战争转移了政治焦点。但是在经济上可是小赔了 04/04 13:19
96F：→ jetzake: 日本这边踩煞车的机会比德国多了去的 04/04 13:19
97F：→ T50: 日本打东北还不如自己再打一把西南战争。起码把派系给打服 04/04 13:19
98F：→ jetzake: 拉不住马粪是日本无能没错 但也不可能就这样让压力消失 04/04 13:20
99F：→ T50: 要不然连牟田口这种人都能牵动帝国政策。日本会赢有鬼 04/04 13:20
100F：→ T50: 其实眼光放到韩战来看，日本已经做出最好的选择了 04/04 13:22
101F：→ T50: 与其赢了继续穷。还真不如输光了换一条全新的裤子 04/04 13:23
102F：推 KKLLOO: 不瘫痪美帝太平洋舰队直捣东南亚，不会被捅菊花？ 04/04 13:30
103F：→ jetzake: ...跟美帝宣战然後马上投降好像比较快? 不觉得怪怪的吗? 04/04 13:33
104F：推 T50: 说实话一点都不怪。不说政治 日本在科研也超奇怪的 04/04 13:36
105F：→ T50: 有一个擅长使用飞机跟潜挺的盟友。居然点出零战跟阳炎这类 04/04 13:38
106F：→ T50: 军武。你不觉得日本大部分的决策脑袋都有问题吗 04/04 13:39
107F：→ T50: 赶快换一个二十世纪最会决策的国家来帮他们决定不是更好? 04/04 13:39
108F：→ heavensun: 日本就是内部问题无法自解 才妄想靠中国资源来救 04/04 13:43
109F：→ heavensun: 最後靠麦克幕府解决问题 04/04 13:44
110F：推 diablo81321: 儿玉源太郎：若我再多活十五年.... 04/04 14:07
111F：→ Kavis: 应该说日本内部问题有解，但得势的军部只想靠武力解决 04/04 14:14
112F：→ QuentinHu: 2坏掉了 不能嘘这篇 日本工业底跟德国差太多了!!! 04/04 17:54
113F：→ ChoshuArmy: 有胆和能力就继续北进打苏联，一直搞中国帮中共建国.. 04/04 18:05
114F：推 ssarc: 自从快攻可以抢地盘之後没人想当种田派，但这块肉太大大家 04/04 18:14
115F：→ ssarc: 都被梗到了 04/04 18:14
116F：→ s92008: 日本打俄国是笑话 打西伯利亚做啥 04/04 18:23
117F：→ Schottky: 可能是要占领通古斯大爆炸时坠毁的飞碟取得外星科技吧 04/04 18:27
118F：推 LUDWIN: 可是学长，中国有很多很多战功和勳章可以拿啊 04/04 18:55