作者lonelyboy616 (R.I.P)
看板Warfare
標題[討論] 二次大戰空母的重要性?
時間Wed Apr 1 16:25:20 2015
日本二戰的時候開始建造航空母艦
但是此艦種的運用邏輯與傳統海軍的大艦巨砲主義完全不同
經過珍珠港事件之後
美軍開始認知到這種艦種的重要性
於是現在航空打擊群變成評估一個國家海軍能力的指標之一
但是日本二戰時並沒發現到該艦種的重要性
倘若日本在當時意識到空母的重要性之後
大和、武藏等戰艦直接改建成空母的話
並且將資源拿來研發改良戰機
這樣二戰日本最後會不會出現轉掠點呢?
PS:雖然日本輸資源
但是透過不斷消耗對方資源的方式
達到拉近雙方資源擁有量的目的
日本當時有沒有評估過自己損耗多少資源打到美軍多少資源
這樣才有勝利的可能?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.41.253.210
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Warfare/M.1427876723.A.ADA.html
1F：→ Kavis: 日本輸資源(X) 美帝IC跟資源遠非日本能比(O) 04/01 16:28
2F：推 a25172366: 嘈點太多了不知從何說起 04/01 16:30
3F：推 Morisato: DD週刊 CV月刊的妖怪國家 是要怎麼跟它消耗??.. 04/01 16:31
4F：→ Swallow43: 嘈點太多了不知從何說起+1 04/01 16:32
比方說日本被打掉1艘DD 那要打掉美軍6艘DD
以這樣的損失比例去算的話
日本有贏的可能嗎?
※ 編輯: lonelyboy616 (114.41.253.210), 04/01/2015 16:33:52
5F：推 hinenak: 這問題我比較想知道你的看法，你覺得有可能? 04/01 16:36
6F：→ Swallow43: 海軍戰前觀點就是，絕對不跟你玩消耗戰，就算是一換十 04/01 16:37
7F：→ Swallow43: 這也是消耗戰 04/01 16:37
不玩消耗戰的想法我同意
但是戰爭不可能沒消耗阿
我想表達的意思是說
當戰爭開始打了
那日本和美國兩國的損傷比
日本有沒有計算過每損失一艘船所要造成美國資源損耗要多少?
8F：推 a25172366: 1.日本有發現空母重要性 2.日本飛機的研發也沒斷過 04/01 16:39
9F：→ a25172366: 3.飛行員死光了有飛機也沒用 04/01 16:39
如果有發現空母的重要性的話
那為什麼還會有大和、武藏的出現?
※ 編輯: lonelyboy616 (114.41.253.210), 04/01/2015 16:43:39
10F：推 dasfriedrich: 珍珠港事件的時候，大和、武藏都完成的差不多了，直 04/01 16:41
11F：推 a25172366: 4.1942-43年下水的驅逐艦來算日本至少要1換11艘才能贏 04/01 16:42
12F：→ dasfriedrich: 接造新船比較快。 04/01 16:42
13F：→ Schottky: 大和級的信濃就直接改成航空母艦啦 04/01 16:42
信濃到底是戰艦還是航空母艦我一直搞不清楚
14F：推 yuriaki: 唯一勝利的可能:加入對德同盟 04/01 16:43
義大利後來也加入同盟國
這樣義大利算戰勝國還是戰敗國?
所以日本要贏的方式
就是迫使美方與日本停戰
並且找機會倒戈軸心國同盟
是這個意思嗎?
15F：→ Schottky: 伊勢日向也改成半艘航空母艦了，你沒玩艦娘對不對 04/01 16:43
我有玩啊XD
現在卡在4-4推不過去QQ
16F：→ Kavis: 同時間大西洋船運還在一批批不停的送，這種妖怪..... 04/01 16:44
17F：推 a25172366: 5.還有你誤解資源這個詞，日美的資源差只有越來越遠 04/01 16:44
※ 編輯: lonelyboy616 (114.41.253.210), 04/01/2015 16:47:36
18F：推 dasfriedrich: 然後DD是日報，CVE是週刊，CV是月刊…… 04/01 16:47
19F：→ yuriaki: 日本光是造艦用的鋼都要從美國買 美國禁運就哇哇叫 這國 04/01 16:47
20F：→ yuriaki: 打美國有勝算才是奇蹟 04/01 16:47
21F：推 jimmy5680: 因為武藏大和開始製造的1930年代戰艦與航母的優劣還沒 04/01 16:48
22F：→ jimmy5680: 有定論，所以各國都還會把戰艦當作主力 04/01 16:49
23F：推 gigiii1134: 這時後只好重貼一次了 04/01 16:49
24F：→ Kavis: 日本的機會在偷襲珍珠港前，找機會反德國水，然後跟美國瓜 04/01 16:49
25F：推 dasfriedrich: 最重要的是，航空重要資源是鋁不是鐵…… 04/01 16:49
26F：→ Kavis: 分在華利益，一跟美妖槓上就再沒機會了。 04/01 16:50
27F：→ jimmy5680: 至於什麼戰損比...因為太困難所以根本沒人會去仔細算 04/01 16:50
28F：推 gigiii1134: 二次大戰美日航空母艦建造數#1JaTKZja 04/01 16:51
29F：→ gigiii1134: 二次大戰美日驅逐艦建造數#1K6yQ-rs 04/01 16:51
30F：推 hazel0093: 原PO講的是改五計畫提前實行吧，但是問題在於 04/01 16:52
31F：→ hazel0093: 飛機跟飛行員，這點無解 04/01 16:52
32F：→ hazel0093: 日本到戰爭後期航母夠用到給小澤拿去當誘餌，你就知道 04/01 16:53
33F：→ hazel0093: 日本的飛行員跟飛機是有多麼不夠 XD 04/01 16:53
34F：→ hazel0093: 生產量我倒覺得不是啥要舉的點，對日本來說，43年以前 04/01 16:54
35F：→ hazel0093: 沒贏就是注定給老美輪暴到戰爭結束 04/01 16:54
36F：→ Kavis: 43年前就算贏太平洋海戰，不能登陸本土最後一樣要被輪暴 04/01 16:57
37F：推 hazel0093: 原PO應該把問題縮小一點，你要問資源、戰術還是戰略 04/01 16:57
二戰史中很明顯日本就是沒資源
要拚人口數也拚不贏
所以日本輸了二戰不意外
那日本有什麼辦法才有贏的可能性嗎?
打中國?
日軍整個被拖住打不進去
打太平洋海戰?
一個本身沒什麼資源的國家
打這種資源運輸戰幾乎沒有贏的可能性
比較想問的是這個
而空母往往可以帶來良好的損耗比 (從現在的角度來看)
但是日本似乎沒大力推廣的樣子
所以才會提到空母的問題
38F：推 su281: 日本要打贏二戰唯一的可能就是佔領中國，然後用中國的資源 04/01 16:58
39F：→ hazel0093: 你整篇上面講空母下面又要別人講戰術，嘲點太多 04/01 16:58
40F：→ jimmy5680: 日本的戰略都是以美國會同意停戰為前提，根本沒想過能 04/01 16:58
那美方在被打到什麼地步才會選擇和日本停戰啊?
※ 編輯: lonelyboy616 (114.41.253.210), 04/01/2015 17:04:57
41F：→ jimmy5680: 贏；至於佔領中國，板上有文章提過日本運用資源效率低 04/01 16:59
42F：→ Kavis: 你能想到一切的基礎設施中國都缺，能派上用場的東北已經有 04/01 16:59
43F：→ hazel0093: jimmy5680真是妙語如珠 04/01 16:59
44F：→ yuriaki: 日本就算把蔣介石打爆也不可能快速有效統治中國全土並利 04/01 16:59
45F：→ su281: 訓練千萬僱傭軍海放整個亞洲，直到拉高資源產量接近美國時 04/01 16:59
46F：→ yuriaki: 用中國資源 04/01 16:59
48F：→ hazel0093: 日本跟德國對於佔領地跟本土的資源及人力運用效率 04/01 17:00
49F：→ darksnow: 救援王大慶油田準備熱身了嗎 04/01 17:00
50F：→ hazel0093: 比美蘇還差，我覺得如果簡單講二戰軸心會敗的原因 04/01 17:00
51F：→ hazel0093: 就是這條 04/01 17:00
52F：→ yuriaki: 而日本之所以要對美開戰的原因則是美國要求日本自中國撤 04/01 17:00
53F：→ su281: 如果日本佔領整個中國跟東南亞並且消化完畢，也許可以討論~ 04/01 17:01
54F：→ Kavis: 二戰軸心會敗其實是因為他們不知道要怎麼結束戰爭 04/01 17:01
55F：→ yuriaki: 軍 倒推就是不想戰敗就別打美國 想不打美國就別打中國 04/01 17:01
56F：推 zaknafein987: 大慶油田：安安 該我上場了嗎？ 04/01 17:01
57F：→ Kavis: 其實是日本太貪想獨吞中國，沒給美國好處 04/01 17:02
58F：推 hazel0093: 要消化完畢，只有用石原莞薾的戰略才有用，但人家 04/01 17:02
59F：→ Schottky: 信濃原本是大和級三號艦，開始動工之後決定改成航空母艦 04/01 17:03
60F：→ hazel0093: 也是在家爆經濟爆幾十年東北再來談太平洋戰爭XD 04/01 17:03
61F：→ Schottky: 下水時是正牌空母，可惜那時候已經一艘艦載機都沒有了 04/01 17:04
62F：推 zaknafein987: 如果同盟國或者美國會放任日本吃光中國並且建設到 04/01 17:04
63F：→ zaknafein987: 高效取得資源 我相信華盛頓插滿日本國旗也很久了 04/01 17:04
64F：推 yuriaki: 石原的世界最終戰論還是要聯中才能抗美 04/01 17:04
65F：→ hazel0093: 信濃太有名不講，船台上其實還有巡洋艦伊吹跟一堆 04/01 17:05
66F：→ hazel0093: 雲龍，後來幾乎都停工 04/01 17:05
67F：→ yuriaki: 石原(或者是日軍全體)可沒妄想要統治中國全土 04/01 17:05
68F：→ hazel0093: 我不知道政黑咖怎麼想，但是石原絕對跟日軍全體不同掛 04/01 17:06
69F：→ hazel0093: XDDDDD 04/01 17:06
70F：→ Kavis: 聯中的論調一直都有，但甲午日俄贏下來，自信心爆棚 04/01 17:06
71F：→ yuriaki: 當然石原是異類 不過當時日本要統治全中國是物理上不可行 04/01 17:07
72F：→ yuriaki: 日本對中的主要要求向來都只是中國承認滿洲國 04/01 17:07
73F：推 hazel0093: 言歸正傳，你用航母必須要在老美還沒有醒悟用航母好以 04/01 17:08
74F：→ yuriaki: 日本本身光經營滿州國就已經焦頭爛額 沒有餘力統治中國 04/01 17:08
75F：→ hazel0093: 前把老美太平洋艦隊全部幹過一遍推到珍珠港 04/01 17:08
76F：→ hazel0093: 史實上這段時間是不到一年 04/01 17:09
77F：→ hazel0093: 要不然阿本仔用航母用航母美國也航母有屁用 04/01 17:09
78F：→ hazel0093: 而史實上日本條約派雖多，但是航母在列強之中算是很發 04/01 17:09
79F：→ hazel0093: 達了，你要日本在戰前全航母全飛機那是友版普蘭可 04/01 17:10
80F：→ hazel0093: 先生的守備範圍 04/01 17:10
這裡有辦法召喚到普蘭可先生嗎?
※ 編輯: lonelyboy616 (114.41.253.210), 04/01/2015 17:11:44
81F：→ darksnow: 還有，很多人以為航艦很便宜；實際不然，1939年通過的預 04/01 17:11
82F：推 hazel0093: 你發錯版，如果你想假設請去DummyHistory版 04/01 17:12
83F：→ darksnow: 算翔鶴級不含艦載機的造價大約逼近大和級的7^ 04/01 17:12
84F：→ hazel0093: 日本在美英德法義當中真的算是戰前航母用最好的國家 04/01 17:13
85F：→ darksnow: 成，加進航空隊的籌建成本不會比較便宜，因為這年頭鋁合 04/01 17:13
86F：→ hazel0093: 航母跟戰艦會排擠，日本條約派讓步算很大的原因是因為 04/01 17:13
87F：→ darksnow: 金太便宜，在1930年代鋁土電解熔煉的費用直逼黃金等級 04/01 17:13
88F：→ hazel0093: 打正規打不贏只好走小路 04/01 17:14
89F：推 blackcpu: 美國人自己說的啦，如果日本只打算下南洋，國會還不一定 04/01 17:16
90F：推 Archerfish: 日本下南洋的路上有菲律賓擋著...... 04/01 17:17
91F：→ Kavis: 不要亂說啊，全航母全飛機那是架空奇幻，不是架空歷史 XDDD 04/01 17:19
92F：推 blackcpu: 同意開戰，但是你打珍珠港，美國鄉民就饒不了你 04/01 17:20
93F：推 blackcpu: 而且美國的媒體記者絕對會把日軍對珍珠港的暴行誇大，如 04/01 17:22
94F：→ darksnow: 但是在國會還沒同意開戰前日本人就已經先死於資源匱乏 04/01 17:22
95F：推 blackcpu: 果我是美國人，我也會義憤填膺地上戰場 04/01 17:24
96F：→ jimmy5680: hazel指的是那是架空歷史，不在本板討論範圍 04/01 17:44
97F：推 gdm0037: 不會 04/01 17:58
98F：→ EvoLancer: 資源儲備量：美國勝，產能：美國勝，運用效率：美國勝 04/01 17:58
99F：→ EvoLancer: 光是日本海陸軍那種搞法，就很難贏美國 04/01 17:59
100F：→ chewie: 戰前沒有人知道航艦會這麼有用 日本還真的算是有較大規模 04/01 18:11
101F：→ chewie: 航空戰隊的國家 但能在戰爭期間即時因應戰況調整生產能量 04/01 18:12
102F：→ chewie: 也只有美國...說真的 假設當初印證出來 航艦不好用還是得 04/01 18:13
103F：→ chewie: 靠傳統戰艦的畫 也只有美國有辦法生出一票戰艦來壓過太平 04/01 18:13
104F：→ chewie: 洋 (光把BB65~71這幾個有編號的造出來就嚇死人了...) 04/01 18:16
105F：推 hsinhanchu: 不管日本做什麼最後都是被essex淹死 04/01 18:27
106F：推 dustlike: 現實世界並不是把所有資源拿來點研發就能輕鬆做出好飛機 04/01 19:07
107F：→ dustlike: 的，日本後期機種研發困難的問題還是出在工業力上 04/01 19:08
108F：推 makoto888: 史實的美帝生產量是日本的幾十倍，可以兩天丟一艘DD 04/01 19:21
109F：→ makoto888: 一個星期一艘護衛航母，一個月一艘正航 04/01 19:21
110F：→ makoto888: 靠日本戰前那種可悲的工業水準，給你十艘大和武藏改建 04/01 19:22
111F：→ makoto888: 的航母一樣沒有用 04/01 19:22
112F：推 makoto888: 啊對了，日本自己煉出來的鋼品質比從美國進口廢鐵 04/01 19:26
113F：→ makoto888: 煉出來的鋼品質還要糟糕 04/01 19:26
114F：推 makoto888: 另外零戰的薄皮嫩雞一被打就爆炸，美帝的飛行員被擊落 04/01 19:28
115F：→ makoto888: 還有50％的生還機會，一個中途島一個瓜島把老鳥耗光 04/01 19:29
116F：→ makoto888: 1943年菜鳥也耗光，1944年就只剩下火雞，而且美帝還有 04/01 19:29
117F：→ makoto888: VT信管這種鬼東西，火雞是送去給美帝賺擊墜數用的 04/01 19:30
118F：推 makoto888: 再補充一點，日本當時根本沒有戰略可言，開戰初期亂打 04/01 19:32
119F：→ makoto888: 一通，滿腦子只想跟美帝艦隊決戰和美帝和談 04/01 19:33
120F：→ makoto888: 然後完全不重視反潛和護航，36％船隻被美帝潛水艇擊沉 04/01 19:33
121F：→ makoto888: 其中有50％運輸船，1945年再不投降下半年就要爆發飢荒 04/01 19:34
123F：→ ssarc: 對方下戰艦就像在下雞蛋，清楚知道差異的都被軍部天誅了 04/01 19:46
124F：→ kuma660224: 英國: 本土沒資源無所謂，外面朋友多就好。 04/01 19:50
125F：推 ssarc: 軍部大概只想著精神論可以開無雙以一砍千 04/01 19:50
126F：→ kuma660224: 日本把幾萬里以內能當朋友的都得罪光了 04/01 19:50
127F：→ kuma660224: 日本要當戰勝國唯一方式就是反法西斯， 04/01 19:56
128F：→ kuma660224: 跟英美友好，同意縮減對中戰爭規模甚至停戰 04/01 19:56
129F：→ kuma660224: 就算下跪也要讓和平撐到戰爭結束， 04/01 19:56
130F：→ kuma660224: 很快資本與共產就會翻臉，美援物資海量而來 04/01 19:56
131F：→ kuma660224: 不過想要軍功的軍方肯定不同意。 04/01 19:57
132F：→ jimmy5680: 有啦，日本有半個朋友叫泰國 04/01 20:05
133F：推 LUDWIN: 信農只是加塊甲板沒放砲塔的航空戰艦，操作容量和適航性 04/01 23:08
134F：→ LUDWIN: 都不能跟正規航艦比，信濃的裝載量只有56架就很明顯 04/01 23:09
135F：→ lostkimo: 日本哪有不知道??? 日本很知道啊!!!只是海不起來~~ 04/02 13:39
136F：→ lostkimo: 後來蓋了一堆，換成沒油沒好飛行員。就等死了。 04/02 13:39
137F：推 bobju: 看過魁!男塾就知道，日本太迷信所謂的精神戰力，都是脫離現 04/05 09:49
138F：→ bobju: 實在做規劃。 04/05 09:49
139F：推 kiddcat: 除非日本科技力勝美國一個世代，否則結論就是輸，打幾次 04/05 16:52
140F：→ kiddcat: 都相同 04/05 16:52
141F：推 makoto888: 勝一個世代也會被淹死吧 04/10 10:27