作者bulcas (神火)
看板Warfare
標題[問題] 二戰德國打俄國是不是必要的？
時間Sun Feb 1 01:32:39 2015
拿破崙在歐洲所向披靡，打了一次帝俄以後，等於把從 1793 年開始的法國霸權打光光。
小鬍子在歐洲一樣所向披靡，打了蘇聯以後，也等於把從 1939 開始的德國霸業打光光。
以現在事後諸葛來看，拿破崙因為大陸政策而打帝俄絕對是個錯誤的選擇。
而小鬍子打俄國除了評估蘇聯沒料到毫無準備外，也是因為高加索地區豐富的石油資源。
請問以軍事戰略來看，請問小鬍子打蘇聯時間點跟必要性 ？
畢竟德國不是日本，在歐洲佔領區有還算豐富的資源可用，日本被美國禁運後，要繼續
戰爭只剩下跟美國直接衝突這樣的一個選擇，所以現在大家普遍都認為珍珠港事變的發生
是必然的，只是時間問題。
那德國開啟對蘇戰爭，投入大量資源、坦克、人力，結果如同投石入水一樣，到底是不是
必要的呢 ？
我知道德蘇雙方互有意思，說俄國沒準備是因以大鬍子跟紅軍出初期反應，應該是壓根沒
想到德國會打，蘇聯準備的是侵略戰爭，而不是防禦戰爭，我認為兩種不同。
又，當時蘇聯剛經過清洗，戰力最弱，但是德國西線戰場還沒結束，這個時間點出兵是不
是最好的選擇呢？
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思念，就是從記憶深處傳來的熟悉香味
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1F：推 jimmy5680: 1.二戰是蘇聯不是俄國 2.蘇聯不是毫無準備 02/01 01:33
蘇聯還是俄國吧....就像明、清都算是中國的時代一樣
2F：→ jimmy5680: 蘇聯既不是朝代也不是俄羅斯...算了，看得懂就好 02/01 01:47
3F：推 Edison1174: 不是必不必要的問題 是波希米亞下士作夢都想征服俄國 02/01 01:47
4F：→ Swallow43: 俄國是蘇聯的一部份，蘇聯不等於俄國 02/01 01:47
5F：推 verdandy: 先去看看蘇聯成立的歷史，是俄羅斯+其他加盟國的聯盟 02/01 01:48
6F：→ Edison1174: 蘇聯繼承沙俄絕大部份領土 廣義上還是能稱俄國吧？ 02/01 01:49
7F：推 verdandy: 這裡就要看"俄國"的定義XD 02/01 01:50
8F：推 Edison1174: en.wikipedia.org/wiki/Russia_(disambiguation) 02/01 01:52
9F：推 chuckni: 討論過蠻多次了記得... 02/01 02:17
10F：推 dfgtyu0000: 俄國把德國在歐陸唯一的產油區羅馬尼亞給克了，德國 02/01 02:18
11F：推 lazyming: 關鍵字:石油 難道挪威石油又要像大慶油田一樣出來救援嗎 02/01 03:05
12F：推 airasuka: 蘇聯遲早會對德國發動戰爭的 只是時間問題 02/01 03:22
13F：→ airasuka: 並不會因為德蘇瓜分波蘭而停止向西發展 02/01 03:23
14F：推 jetzake: 德國對英美都有得談 對蘇聯是一定要打沒得商量的 02/01 03:35
15F：→ jetzake: 不只是資源的問題 政治上納粹就是反共起家 02/01 03:36
16F：推 tim1112: 德蘇早晚開站吧 要不是義大利在巴爾幹出了包 德國會更早 02/01 07:20
17F：→ tim1112: 打過去 早點打還可以趁蘇聯沒從大清洗中恢復元氣時占便宜 02/01 07:21
18F：推 oldcup: 小鬍子不打 大鬍子還是會來打他 02/01 07:31
19F：推 MotleyCrue: 大鬍子不是早就在研議先攻嗎? 結果老希先打過來 02/01 08:24
20F：推 verdandy: 所以摩拉維亞王國將蘇聯傳送過去的行為根本是踩到獅蠍 02/01 09:15
21F：推 lowc: 俄國防禦陣地放的很前面 代表有意圖要攻打德國 02/01 09:41
22F：推 roy0204758: 你不知道老希暗戀小史很久了嗎？ 02/01 10:08
23F：推 hit0123: 蘇聯絕對不等於俄羅斯 你把中國的朝代觀拿來放諸四海有很 02/01 10:36
24F：→ hit0123: 大的問題 而且以明清這例子...老外或許會說是復國後的中 02/01 10:39
25F：→ hit0123: 國 又被外族再次滅亡 XD 02/01 10:40
就只是個習慣用法而已。
26F：推 bill50514: 對雲南人來說很多朝代跟他無干啊 那些朝代都不是中國 02/01 10:57
27F：→ Ianthegood: 清朝是外族吧 才不是中國的朝代 02/01 10:58
如果你同意諾曼第王朝是英格蘭的一個王朝，那麼清朝跟元朝是中國的一個朝代，
我想並沒有什麼錯誤吧
28F：推 jimmy5680: 回歸原題，原po可以查一下"大雷雨計畫" 02/01 11:05
30F：→ kuma660224: 德國在歐洲沒有石油，所以只有兩選擇 02/01 11:40
31F：→ kuma660224: 1是蘇聯友好互換資源，2是搶蘇聯的資源 02/01 11:42
32F：→ kuma660224: 德國問題在解決不了英國就打蘇，導致兩面開戰 02/01 11:44
33F：→ kuma660224: 小鬍沒法放下面子和蘇聯友好，否則可犧牲芬蘭 02/01 11:46
34F：→ kuma660224: 德蘇其實有合作瓜分歐洲的空間。卡在意識形態 02/01 11:49
35F：推 hazel0093: 我覺得只是原本講俄國只是隨便想，被人炮後就要證明 02/01 12:56
36F：→ hazel0093: 自己很懂這樣；意識形態根本不是問題，那兩個那麼大 02/01 12:57
37F：→ hazel0093: 的巨人就是會起衝突，地緣政治就是這樣，像中蘇互打 02/01 12:59
38F：→ hazel0093: 講意識形態很重要的就跟之前說英國支持民主自由一樣蠢 02/01 13:07
我一開始稱俄國就只是個習慣，就像一般人稱以前的英格蘭跟後來的大不列顛都叫
英國，但是會來這版的都知道不一樣一樣。
但是從第一樓就開始糾正我的這個說法，那我更正了也不行？
更正了又要被說「被人炮後就要證明自己很懂這樣」 ？
在這裡被人糾正被人炮之後就不能表達其實我知道你要講的東西這樣 ？
39F：推 chuckni: 原PO稱蘇聯"俄國"應該只是單純口誤或習慣，正常在講這段 02/01 13:10
40F：推 kuma660224: 地緣的因素沒有意識形態嚴重。 02/01 13:13
41F：→ kuma660224: 就德蘇來說，不能和中蘇相比。 02/01 13:14
42F：→ kuma660224: 因為希先生是把反共志願寫在我的奮鬥政見中 02/01 13:16
43F：→ kuma660224: 就算原本隔一個波蘭，也賭定要對付它 02/01 13:19
可是其實令我好奇的是，納粹的意識形態，其中一個很重要的是國家社會主義。
其實他在實務上面，跟共產黨的一黨專政、計畫經濟很多都是同一套。
到底為何納粹與共黨會變成水火不容的意識形態，這就是令我不解的了。
44F：→ Swallow43: 你下面回了一長串就會給人這樣的感覺了... 02/01 13:42
那我刪掉。
※ 編輯: bulcas (36.224.48.215), 02/01/2015 13:46:11
45F：推 hazel0093: 意識形態只是招牌，有這麼重要還能簽互不侵犯條約XD 02/01 13:59
46F：→ hazel0093: 今天把史達林的蘇聯換成俄羅斯帝國，希特勒照樣打 02/01 14:00
47F：→ DrGolden: 原 PO 中外朝代觀念是錯的。以英格蘭為例，所有朝代之間 02/01 14:01
48F：→ DrGolden: 都已血源相聯，上溯至首先統一英格蘭的Alfred the Great 02/01 14:03
49F：→ DrGolden: 相較之下中國各朝代毫無血源關係，根本各自是獨立帝國。 02/01 14:05
50F：推 hazel0093: 意識形態只是招牌，權力結構才是問題 02/01 14:05
51F：推 a25172366: 歐洲佔領區資源再豐富沒有油就沒屁用呀.... 02/01 14:09
52F：→ hazel0093: 更何況意識形態真要細分，英美法的號召的點也不同 02/01 14:10
53F：推 a25172366: 西線當時已經一個中斷點了，不列顛空戰失敗但是短時間 02/01 14:12
54F：→ hazel0093: 今天還有人講這個真的無腦，這跟教科書式的因果差不多 02/01 14:12
55F：→ a25172366: 皇家空軍因為損失過大也沒有反撲能力 02/01 14:13
56F：→ hazel0093: 不是國社主義跟共產主義起衝突，而是德國跟蘇聯起衝突 02/01 14:13
57F：→ hazel0093: 要不然互不侵犯那時候有良知的納粹公民就應該佔領國會 02/01 14:15
58F：→ hazel0093: 通敵條約還黑箱作業 02/01 14:16
59F：推 a25172366: 蘇聯已經在準備了，工廠在慢慢後撤遠離德國的攻擊範圍 02/01 14:17
60F：→ hazel0093: 一戰的時候英德還互打，兩個帝國還同一王朝咧 02/01 14:18
61F：→ hazel0093: 認為招牌就是衝突原因的人只能說是看太淺 02/01 14:20
62F：→ hazel0093: 德蘇會打，原因還是在兩大強權互相沒有機制制衡 02/01 14:21
63F：→ hazel0093: 跟美蘇不同，與其說是意識形態起衝突不如說是霸權爭奪 02/01 14:23
64F：→ hazel0093: 嚴格來說，意識形態的問題宗教的戰爭才比較算 02/01 14:26
65F：推 hgt: 如果把"中國"當地理名詞 那元清納進去中國史是可以的 02/01 14:37
66F：推 su281: 這裡怎麼好像沒人讀過『我的奮鬥』?希老闆還在街頭運動時就 02/01 14:48
67F：→ hgt: 滿清勉強算有點認同中國 雖然剛毅曾說寧與友邦不予家奴這類話 02/01 14:49
68F：推 hazel0093: 我的奮鬥很重要，但不代表希特勒要把他所有的話全部兌 02/01 14:50
69F：→ hgt: 但元朝除了忽必烈元順帝稍微留心過中國文化 其他皇帝根本不關 02/01 14:51
70F：→ hazel0093: 現，更何況希特勒的"東方生存空間"才是重點 02/01 14:52
71F：→ hgt: 心 而且元朝皇帝根本沒辦法用漢語溝通 最多有學過一點罷了 02/01 14:52
72F：→ hazel0093: 希特勒對共產黨的興趣比不上去實行"命運"的興趣 02/01 14:54
73F：→ bulcas: 奧蘭治的威廉三世表示： 02/01 14:55
74F：→ kuma660224: 國社黨還沒掌權就和國內共黨鬥翻天了 02/01 15:54
75F：→ kuma660224: 如果俄國是墨索里尼當政，相鄰又如何 02/01 15:56
76F：→ kuma660224: 地緣影響只要談好有共同目標就不是問題 02/01 15:57
77F：推 tim1112: 題外話 皇家空軍不是在1941年初就開始反攻了嗎 02/01 18:57
78F：→ Kunoichi: 小鬍子要的是生存空間 不是高加索石油啦 XD 02/02 03:45
79F：推 calebjael: hgt對元文宗不熟﹖XD 02/02 10:49
80F：→ calebjael: 德蘇的關系﹐這麼說吧﹐如果德國是國民黨﹐那麼英法是 02/02 10:54
81F：→ calebjael: 柯文哲﹐而蘇聯是民進黨﹐怎麼可能不對抗。XD 02/02 10:57
82F：→ hgt: 挑忽必烈元順帝出來，是因為他們是元朝皇帝中最熱於接近漢文 02/02 11:33
83F：→ hgt: 化，元仁宗也算有在關心 02/02 11:35
84F：→ hgt: 元文宗的寵臣是誰，去查一下吧，呵呵 02/02 11:39
85F：→ calebjael: 某人﹕“但元朝除了....”言猶在耳。呵呵 02/02 12:49
86F：→ hgt: 什麼時候變成只能挑語病的程度，呵呵 02/02 15:24
87F：→ calebjael: 用某人的話說﹐我這叫闡述一個事實。呵呵 02/02 16:35
88F：→ hgt: 是啊，只能挑語病的事實，呵呵 02/02 17:12