作者bulcas (神火)
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标题[问题] 二战德国打俄国是不是必要的？
时间Sun Feb 1 01:32:39 2015
拿破仑在欧洲所向披靡，打了一次帝俄以後，等於把从 1793 年开始的法国霸权打光光。
小胡子在欧洲一样所向披靡，打了苏联以後，也等於把从 1939 开始的德国霸业打光光。
以现在事後诸葛来看，拿破仑因为大陆政策而打帝俄绝对是个错误的选择。
而小胡子打俄国除了评估苏联没料到毫无准备外，也是因为高加索地区丰富的石油资源。
请问以军事战略来看，请问小胡子打苏联时间点跟必要性 ？
毕竟德国不是日本，在欧洲占领区有还算丰富的资源可用，日本被美国禁运後，要继续
战争只剩下跟美国直接冲突这样的一个选择，所以现在大家普遍都认为珍珠港事变的发生
是必然的，只是时间问题。
那德国开启对苏战争，投入大量资源、坦克、人力，结果如同投石入水一样，到底是不是
必要的呢 ？
我知道德苏双方互有意思，说俄国没准备是因以大胡子跟红军出初期反应，应该是压根没
想到德国会打，苏联准备的是侵略战争，而不是防御战争，我认为两种不同。
又，当时苏联刚经过清洗，战力最弱，但是德国西线战场还没结束，这个时间点出兵是不
是最好的选择呢？
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思念，就是从记忆深处传来的熟悉香味
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1F：推 jimmy5680: 1.二战是苏联不是俄国 2.苏联不是毫无准备 02/01 01:33
苏联还是俄国吧....就像明、清都算是中国的时代一样
2F：→ jimmy5680: 苏联既不是朝代也不是俄罗斯...算了，看得懂就好 02/01 01:47
3F：推 Edison1174: 不是必不必要的问题 是波希米亚下士作梦都想征服俄国 02/01 01:47
4F：→ Swallow43: 俄国是苏联的一部份，苏联不等於俄国 02/01 01:47
5F：推 verdandy: 先去看看苏联成立的历史，是俄罗斯+其他加盟国的联盟 02/01 01:48
6F：→ Edison1174: 苏联继承沙俄绝大部份领土 广义上还是能称俄国吧？ 02/01 01:49
7F：推 verdandy: 这里就要看"俄国"的定义XD 02/01 01:50
8F：推 Edison1174: en.wikipedia.org/wiki/Russia_(disambiguation) 02/01 01:52
9F：推 chuckni: 讨论过蛮多次了记得... 02/01 02:17
10F：推 dfgtyu0000: 俄国把德国在欧陆唯一的产油区罗马尼亚给克了，德国 02/01 02:18
11F：推 lazyming: 关键字:石油 难道挪威石油又要像大庆油田一样出来救援吗 02/01 03:05
12F：推 airasuka: 苏联迟早会对德国发动战争的 只是时间问题 02/01 03:22
13F：→ airasuka: 并不会因为德苏瓜分波兰而停止向西发展 02/01 03:23
14F：推 jetzake: 德国对英美都有得谈 对苏联是一定要打没得商量的 02/01 03:35
15F：→ jetzake: 不只是资源的问题 政治上纳粹就是反共起家 02/01 03:36
16F：推 tim1112: 德苏早晚开站吧 要不是义大利在巴尔干出了包 德国会更早 02/01 07:20
17F：→ tim1112: 打过去 早点打还可以趁苏联没从大清洗中恢复元气时占便宜 02/01 07:21
18F：推 oldcup: 小胡子不打 大胡子还是会来打他 02/01 07:31
19F：推 MotleyCrue: 大胡子不是早就在研议先攻吗? 结果老希先打过来 02/01 08:24
20F：推 verdandy: 所以摩拉维亚王国将苏联传送过去的行为根本是踩到狮蠍 02/01 09:15
21F：推 lowc: 俄国防御阵地放的很前面 代表有意图要攻打德国 02/01 09:41
22F：推 roy0204758: 你不知道老希暗恋小史很久了吗？ 02/01 10:08
23F：推 hit0123: 苏联绝对不等於俄罗斯 你把中国的朝代观拿来放诸四海有很 02/01 10:36
24F：→ hit0123: 大的问题 而且以明清这例子...老外或许会说是复国後的中 02/01 10:39
25F：→ hit0123: 国 又被外族再次灭亡 XD 02/01 10:40
就只是个习惯用法而已。
26F：推 bill50514: 对云南人来说很多朝代跟他无干啊 那些朝代都不是中国 02/01 10:57
27F：→ Ianthegood: 清朝是外族吧 才不是中国的朝代 02/01 10:58
如果你同意诺曼第王朝是英格兰的一个王朝，那麽清朝跟元朝是中国的一个朝代，
我想并没有什麽错误吧
28F：推 jimmy5680: 回归原题，原po可以查一下"大雷雨计画" 02/01 11:05
30F：→ kuma660224: 德国在欧洲没有石油，所以只有两选择 02/01 11:40
31F：→ kuma660224: 1是苏联友好互换资源，2是抢苏联的资源 02/01 11:42
32F：→ kuma660224: 德国问题在解决不了英国就打苏，导致两面开战 02/01 11:44
33F：→ kuma660224: 小胡没法放下面子和苏联友好，否则可牺牲芬兰 02/01 11:46
34F：→ kuma660224: 德苏其实有合作瓜分欧洲的空间。卡在意识形态 02/01 11:49
35F：推 hazel0093: 我觉得只是原本讲俄国只是随便想，被人炮後就要证明 02/01 12:56
36F：→ hazel0093: 自己很懂这样；意识形态根本不是问题，那两个那麽大 02/01 12:57
37F：→ hazel0093: 的巨人就是会起冲突，地缘政治就是这样，像中苏互打 02/01 12:59
38F：→ hazel0093: 讲意识形态很重要的就跟之前说英国支持民主自由一样蠢 02/01 13:07
我一开始称俄国就只是个习惯，就像一般人称以前的英格兰跟後来的大不列颠都叫
英国，但是会来这版的都知道不一样一样。
但是从第一楼就开始纠正我的这个说法，那我更正了也不行？
更正了又要被说「被人炮後就要证明自己很懂这样」 ？
在这里被人纠正被人炮之後就不能表达其实我知道你要讲的东西这样 ？
39F：推 chuckni: 原PO称苏联"俄国"应该只是单纯口误或习惯，正常在讲这段 02/01 13:10
40F：推 kuma660224: 地缘的因素没有意识形态严重。 02/01 13:13
41F：→ kuma660224: 就德苏来说，不能和中苏相比。 02/01 13:14
42F：→ kuma660224: 因为希先生是把反共志愿写在我的奋斗政见中 02/01 13:16
43F：→ kuma660224: 就算原本隔一个波兰，也赌定要对付它 02/01 13:19
可是其实令我好奇的是，纳粹的意识形态，其中一个很重要的是国家社会主义。
其实他在实务上面，跟共产党的一党专政、计画经济很多都是同一套。
到底为何纳粹与共党会变成水火不容的意识形态，这就是令我不解的了。
44F：→ Swallow43: 你下面回了一长串就会给人这样的感觉了... 02/01 13:42
那我删掉。
※ 编辑: bulcas (36.224.48.215), 02/01/2015 13:46:11
45F：推 hazel0093: 意识形态只是招牌，有这麽重要还能签互不侵犯条约XD 02/01 13:59
46F：→ hazel0093: 今天把史达林的苏联换成俄罗斯帝国，希特勒照样打 02/01 14:00
47F：→ DrGolden: 原 PO 中外朝代观念是错的。以英格兰为例，所有朝代之间 02/01 14:01
48F：→ DrGolden: 都已血源相联，上溯至首先统一英格兰的Alfred the Great 02/01 14:03
49F：→ DrGolden: 相较之下中国各朝代毫无血源关系，根本各自是独立帝国。 02/01 14:05
50F：推 hazel0093: 意识形态只是招牌，权力结构才是问题 02/01 14:05
51F：推 a25172366: 欧洲占领区资源再丰富没有油就没屁用呀.... 02/01 14:09
52F：→ hazel0093: 更何况意识形态真要细分，英美法的号召的点也不同 02/01 14:10
53F：推 a25172366: 西线当时已经一个中断点了，不列颠空战失败但是短时间 02/01 14:12
54F：→ hazel0093: 今天还有人讲这个真的无脑，这跟教科书式的因果差不多 02/01 14:12
55F：→ a25172366: 皇家空军因为损失过大也没有反扑能力 02/01 14:13
56F：→ hazel0093: 不是国社主义跟共产主义起冲突，而是德国跟苏联起冲突 02/01 14:13
57F：→ hazel0093: 要不然互不侵犯那时候有良知的纳粹公民就应该占领国会 02/01 14:15
58F：→ hazel0093: 通敌条约还黑箱作业 02/01 14:16
59F：推 a25172366: 苏联已经在准备了，工厂在慢慢後撤远离德国的攻击范围 02/01 14:17
60F：→ hazel0093: 一战的时候英德还互打，两个帝国还同一王朝咧 02/01 14:18
61F：→ hazel0093: 认为招牌就是冲突原因的人只能说是看太浅 02/01 14:20
62F：→ hazel0093: 德苏会打，原因还是在两大强权互相没有机制制衡 02/01 14:21
63F：→ hazel0093: 跟美苏不同，与其说是意识形态起冲突不如说是霸权争夺 02/01 14:23
64F：→ hazel0093: 严格来说，意识形态的问题宗教的战争才比较算 02/01 14:26
65F：推 hgt: 如果把"中国"当地理名词 那元清纳进去中国史是可以的 02/01 14:37
66F：推 su281: 这里怎麽好像没人读过『我的奋斗』?希老板还在街头运动时就 02/01 14:48
67F：→ hgt: 满清勉强算有点认同中国 虽然刚毅曾说宁与友邦不予家奴这类话 02/01 14:49
68F：推 hazel0093: 我的奋斗很重要，但不代表希特勒要把他所有的话全部兑 02/01 14:50
69F：→ hgt: 但元朝除了忽必烈元顺帝稍微留心过中国文化 其他皇帝根本不关 02/01 14:51
70F：→ hazel0093: 现，更何况希特勒的"东方生存空间"才是重点 02/01 14:52
71F：→ hgt: 心 而且元朝皇帝根本没办法用汉语沟通 最多有学过一点罢了 02/01 14:52
72F：→ hazel0093: 希特勒对共产党的兴趣比不上去实行"命运"的兴趣 02/01 14:54
73F：→ bulcas: 奥兰治的威廉三世表示： 02/01 14:55
74F：→ kuma660224: 国社党还没掌权就和国内共党斗翻天了 02/01 15:54
75F：→ kuma660224: 如果俄国是墨索里尼当政，相邻又如何 02/01 15:56
76F：→ kuma660224: 地缘影响只要谈好有共同目标就不是问题 02/01 15:57
77F：推 tim1112: 题外话 皇家空军不是在1941年初就开始反攻了吗 02/01 18:57
78F：→ Kunoichi: 小胡子要的是生存空间 不是高加索石油啦 XD 02/02 03:45
79F：推 calebjael: hgt对元文宗不熟﹖XD 02/02 10:49
80F：→ calebjael: 德苏的关系﹐这麽说吧﹐如果德国是国民党﹐那麽英法是 02/02 10:54
81F：→ calebjael: 柯文哲﹐而苏联是民进党﹐怎麽可能不对抗。XD 02/02 10:57
82F：→ hgt: 挑忽必烈元顺帝出来，是因为他们是元朝皇帝中最热於接近汉文 02/02 11:33
83F：→ hgt: 化，元仁宗也算有在关心 02/02 11:35
84F：→ hgt: 元文宗的宠臣是谁，去查一下吧，呵呵 02/02 11:39
85F：→ calebjael: 某人﹕“但元朝除了....”言犹在耳。呵呵 02/02 12:49
86F：→ hgt: 什麽时候变成只能挑语病的程度，呵呵 02/02 15:24
87F：→ calebjael: 用某人的话说﹐我这叫阐述一个事实。呵呵 02/02 16:35
88F：→ hgt: 是啊，只能挑语病的事实，呵呵 02/02 17:12