作者qkeeptalk123 (賣克GG)
看板Warfare
標題Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵
時間Fri Jan 16 21:28:12 2015
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 且慢﹐你認為每萬石動員560人就是5.6%的人口動員率﹖
: 那豈不是說﹐每1萬石就有對應的1萬人口﹖
是的
: 但太閣檢地﹐我沒記錯的話﹐是2200萬石﹐而日本的人口﹐到幕末也才2900萬﹐
: 難道可能是﹐日本德川幕府承平200多年﹐結果人口才從2200萬微漲到2900萬嗎﹖
是的
: 1石米不到200斤﹐是難以養活1個人的。
日本一石約150公斤
定義為:一名成年人一年食用的米量
: 事實上﹐一般認為日本戰國末期的人口﹐是在1200萬左右（甚至有認為更少）﹐
: 也就是說﹐2石米才對應1個人口。
不曉得出處為何?石高制已經表示得很明確了
石高制可以說是古代衡量國力、統計人口的一種很優秀的制度
比起傳統的人口普查來得準確
: （這還不算太閣檢地是有些隱田檢不到的）
: 以此來算﹐北條家的250萬石﹐北條家的人口總數是130萬人左右﹐而不是250萬。
: 即使認為北條家領地內的所有人都被北條家動員了﹐那麼動員率也是10%﹐
: 甚至如果是200萬石算﹐那動員率是12.7%。
: 所以我認為3%﹐真的是隨便說的。
絕對不是隨便說的
不曉得國學大師cale版友有沒有聽過國外有一個人叫Archer Jones
他寫了一本書叫做 The Art of War in the Western World <西方戰爭藝術>
這本書對軍事史的影響、地位保證高出網路上所有網友的發文總合
本書第七章對動員率有做一番研究
裡面明明白白地記載到:
" 工業、農業和商業革命使這種大規模軍隊成為現實。鐵路、蒸汽船和得到改進的公路況
使市場不斷擴大，勞動力更進一步的分工使生產效率得到提高，生產能力主要在得到發展的蒸汽動力、電力
和得到提高的金屬加工業的幫助下有了很大提高。技術和機械化使農業產量不斷增長，勞
動力在糧食生產中的效率得到提高。在18世紀末期時，西歐各國要保持佔其人口3%的軍隊都感到負擔過重，而在1914年，由於
生產率的提高和財政狀況的改善，使各國保持佔其人口10%的軍隊的這一目標可以輕而易
舉地實現。 "
所以3%真的不是我們隨便謅的
而我第一篇回文提到的化肥、鐵路改變動員率也是其來有自, 而非某些版友講的鐵路不重要
而基於起頭對日本石高的定義錯誤, 我想你後面的計算可能要從頭再來了
很抱歉
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1F：推 Anjou: 不用重來啦 我算的沒錯 只有戰國末期到底多少人要算 01/16 21:30
我指的重來是cale板友根據錯誤定義衍生的小田原12%
以及後面再用這12%去類推中國情形的部分
2F：→ guanquan: 日本一石約150公斤的證據在哪？ 01/16 21:57
3F：→ guanquan: 日本1石約150公斤的證據在哪？ 01/16 21:58
4F：推 ryanmk2: google一下就有解答了 01/16 22:13
6F：推 jetzake: wiki寫一石是52.5公斤 這樣折算就差遠了...= =a 01/16 22:15
7F：→ jetzake: 日本的話 江戶時代和明治時代以後又不一樣 01/16 22:17
8F：推 reddevilkc: wiki上寫明治之前的一石重約20~30公斤 01/16 22:19
我也不知道為什麼中文wiki會寫52.5公斤
不過日本的度量衡, 看日文wiki比較準確吧?
9F：→ jetzake: 不過 "米1石は、大人1人分の年間消費量に相当します。" 01/16 22:20
定義正是如此。
10F：推 haoboo: 52.5KG那個應該是跟俵搞混了,日wiki就沒這個數據 01/16 22:21
11F：→ jetzake: 這是日本自己的說法 用來推算日本的狀況應該也算合適 01/16 22:21
12F：→ ja23072008: 「西歐各國要保持佔其人口3%的軍隊」指的應該是常備軍 01/16 22:22
13F：→ ja23072008: 不是緊急狀況下全面動員的情況。 01/16 22:24
其實常備軍的上限也就代表你這個國家的動員能力上限
舉羅馬為例, 第二次布匿戰爭時羅馬的後備兵源有86萬左右(印象,不完全精確)
但是坎尼會戰時聚集所有可用軍團, 硬擠也只能擠出86000人
要是緊急狀況就可以把所有男丁拉過去海, 羅馬早就海了
14F：→ jetzake: goo了一下 日本自己大多用一石=150kg來計算無誤 01/16 22:33
15F：→ jetzake: 江戶時代的話 一石米的份量似乎比現代略少 150kg是現代定 01/16 22:35
16F：→ PsycoZero: 有考據說戰國時代的1石是175公斤 01/16 22:40
17F：推 jetzake: 話說回來 "石"其實是容量單位 折算重量當然不準確 01/16 22:43
18F：→ qkeeptalk123: 稻米有重量 照比重下去換算沒問題吧 01/16 22:45
19F：→ jetzake: 不過不準確也就不準確吧 反正生米也是要加水才能煮成飯 01/16 22:45
20F：→ PsycoZero: 那一石只會有140kg(這年頭米變輕了) 01/16 22:46
21F：→ jetzake: 老米新米不一樣重 乾米濕米不一樣重 糙米精米不一樣重 01/16 22:47
其實石本來就是容量單位沒錯, 是因為cale版友先提出一石=200斤養不活人
我才根據印象中的換算給出一石=150kg的重量
22F：推 letibe: 就算是5%動員率，趙國也要有800萬人口，戰國末國外估計 01/16 22:48
23F：→ jetzake: 不過這都沒關係 太輕的米多加點水煮成飯一樣可以吃得飽 01/16 22:48
24F：→ letibe: 不太可能會超過3000萬，小小趙國就有800萬...... 01/16 22:50
25F：→ letibe: 現代中國的總體數據都得查證了，200B.C.的數據看看就好 01/16 22:53
26F：→ hgt: 推，對Cale我只能說，q大別太認真，不然… 01/16 23:19
27F：→ a7v333: 有 hgt 加持，就更知道要相信誰了 01/16 23:35
28F：→ a7v333: 剛好我也覺得你們兩個風格很像 01/16 23:38
29F：推 roseritter: 大亂鬥 戰阿 啃雞排中 01/16 23:42
30F：推 Bz5566: 開始對人不對事了嗎 好水準 01/17 00:02
31F：推 Bz5566: 不要把隔壁版的風氣帶來這啊 01/17 00:03
32F：推 icelocker: 看到hgt加持就知道要相信誰+1 01/17 00:19
33F：推 hinenak: 何必因人廢言呢? 用自己的眼睛和腦去做判斷才是做學問 01/17 00:22
34F：→ hinenak: 看不慣挑釁的話就忽視掉就好了，一個銅鑼拍不響。 01/17 00:24
35F：推 jimmy5680: 因為某人就刻意反對不就變成和對方一樣...不是這樣吧 01/17 00:28
36F：推 Bz5566: 好好一串優質討論 何必以人廢言 01/17 00:32
37F：推 helvetia1990: hgt吃飯睡覺你要不要吃飯睡覺 無聊 拉低水準 01/17 00:39
38F：推 slcgboy: 跑去看國軍WIKI 台灣2300萬人 現役21萬5 約1% 最大 01/17 01:23
39F：→ slcgboy: 最大588萬 25% (應該是理論值) 01/17 01:26
588萬 25% 代表的是所有青壯年人口的總和 金字塔圖拿出來算一下就有譜 這個值也常代表後備兵源
※ 編輯: qkeeptalk123 (122.121.36.123), 01/17/2015 01:28:18
40F：→ zeumax: 不被信任的人贊聲，也不能代表被贊聲的有問題啊 01/17 01:28
41F：→ zeumax: 哪數字沒扣掉手殘腳殘腦殘心理殘的 01/17 01:30
42F：推 letibe: 為求謹慎，我只想問雙方的數據來源，qkeep你的連結有不少 01/17 01:33
43F：推 letibe: 欠缺引注，蠻想知道數據哪來的；cale是根本連結都沒有... 01/17 01:36
44F：推 jetzake: 所謂因人廢言 大多數說的也只是廢言而已 自己知道就好啦 01/17 01:38
45F：→ letibe: 西元前的資料這麼殘破，不能光靠網路文章定調 01/17 01:38
46F：→ zeumax: 對了，按照國防部後備召集的理想，除了找有辦法拿武器的， 01/17 01:40
47F：→ zeumax: 也會召集卡車，特車司機，機電工程專長人員，醫藥衛生專業 01/17 01:41
48F：推 pilgrimangus: 看的正精彩，別因某人廢言阿！ 01/17 01:46
49F：推 Zsanou: 推西方戰爭藝術這書 ，真的值得參考 ！ 01/17 01:59
50F：→ hgt: 我明明是親身體驗，哪裡挑釁 01/17 08:16
51F：→ hgt: cale的粉絲，都是那某幾個lD，習慣就好 01/17 08:18
52F：推 FenixShou: 推 01/17 09:41
53F：推 chungrew: 大推。我也認為3%這個數字不是隨便說的亂掰數字。 01/17 15:45
54F：推 helvetia1990: 可是你說的A Jones在版上似乎不太受歡迎 01/17 18:47
55F：推 jimmy5680: 哪有不受歡迎，不過就是有人堅持不能類比而已 01/17 19:22
56F：推 qlz: 看到hgt的言論也是習慣就好 01/17 21:32
57F：推 Swallow43: 同樓上 01/17 21:54
58F：推 slightwing: 西方戰爭藝術是好書呀 01/21 20:48
59F：→ william2001: hgt蠻可笑的。 01/25 00:09