作者qkeeptalk123 (賣克GG)
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標題Re: [問題] 請問兵農合一是不是就等同於全民皆兵
時間Mon Jan 12 11:19:46 2015
※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: 在戰國時期，
: 7國都屬於總動員的方式，
: 所以才有王翦率兵60萬滅楚，
: 所以可以說是全民皆兵。
: 我的問題是：因為全國的士兵裡面絕大部分是農民，
: 所以是不是說全民皆兵就是兵農合一啊？
又來了
每次只要講到中國戰史 就會有新手誤信灌水數字的問題
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2
書面資料打上來太麻煩就先不提了, 根據人口史的維基資料指出
戰國時期的七國人口合計約有2500~3000萬人
如果按照國力和地理位置分配, 那秦國大約400~500萬跑不掉
500萬人口動員60萬大軍投入單一戰區, 那是多麼恐怖的一個數字?
在冷兵器時代, 動員率了不起1~2%, 3%已是極限, 12%的動員比例根本是天方夜譚
這樣的比例,要等到發明化肥和工業革命後
基於爆炸成長的剩餘人口和便利的鐵路運輸才有可能實現
西元前300年的條件有可能達到這一點?作夢
打著打著 也在對岸百度找到一張很有趣的書面掃圖
http://i.imgur.com/rxwcwRZ.jpg
我想這表格代表什麼 不言而喻了
之前有一篇對岸文章提出一個有趣的論點, 中國戰史的人數要把萬看作千, 感興趣的話我再找來分享分享
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1F：推 kerry0496x: 我還以為這是常識@@ 01/12 12:37
看完推文你還覺得這是常識嗎
2F：推 foreseer: ....古代戰時 先不論後勤數 至少接戰區域也是全民皆兵 01/12 12:50
3F：→ foreseer: 後勤+運輸+接戰區城民全部會被劃為動員軍力 和現代職業 01/12 12:51
4F：→ foreseer: 軍人數的概念不同 01/12 12:52
5F：推 hodslance: 長平有沒有這麼多可以討論，但長平之戰時勤國可是讓 01/12 12:52
6F：→ hodslance: 河西之地所有滿15歲的男丁全部前往戰場跟趙國梭哈 01/12 12:52
7F：→ hodslance: 而趙國被坑殺完40餘萬後，邯鄲城孩子幾乎沒有老爸了 01/12 12:53
想太多, 長平打完之後趙國還是很有實力
擋住了秦軍進攻邯鄲的攻勢, 連秦昭襄王去請白起, 白起都說他打不下來
沒幾年就生龍活虎跟合縱軍反攻秦國了
給個對照組, 打擊感差不多沉重的坎尼, 羅馬方只死了50000~60000人
8F：→ hodslance: 當然這說法應該不能證明確切數據，但可以肯定是兩國都 01/12 12:53
9F：→ hodslance: 是以梭哈的心態打，那至於秦滅楚60萬大軍是否全國總動 01/12 12:54
10F：→ hodslance: 員，加上後勤與補給，以及前線郡全部徵召，數十萬是可 01/12 12:54
11F：→ hodslance: 能的 01/12 12:54
12F：推 foreseer: 長平之戰 若把河內 上黨 邯鄲一代等接戰區全劃入兵力+後 01/12 12:55
13F：→ foreseer: 勤運輸 雙方動員百萬人是可能的 01/12 12:55
14F：推 hodslance: 秦國人只能靠軍功獲得田地跟地位，這在戰國動員能力 01/12 12:59
15F：→ hodslance: 我覺得不是其他六國能比的，想想唯一出頭路只有殺殺殺 01/12 12:59
16F：→ hodslance: 這制度可以使秦國這樣的戰爭機器發揮至最大 01/12 12:59
17F：推 Kavis: 一般認為先秦的數字高估，後代的低估，計算都包含後勤人員 01/12 13:28
18F：推 T50: 不覺得隨便就動員，沒化肥前糧產量跟勞動人口有高度相關 01/12 13:30
19F：推 T50: 再算上交通不便的浪費時間。動員比例一過線比打敗仗可怕 01/12 13:31
動員比例一過線, 農民連鳥都不想鳥你, 沒人種田不用戰死先餓死啦
20F：推 T50: 最好不鳥。看看大賢良師，動員力起碼百分之八十。反正是別人 01/12 15:48
黃巾之亂剛好相反 沒田種才要出來造反吶
21F：推 hodslance: 要考量到動員時間是在何時，如果是秋末冬季，根本不需 01/12 15:53
22F：→ hodslance: 要農耕，如同埃及法老徵招農民蓋金字塔也是非農時間 01/12 15:53
23F：推 hodslance: 還有，我也從沒說40萬是正面交戰的部隊，打仗也不會只 01/12 15:59
24F：→ hodslance: 有正面作戰算入作戰人口，後勤補給、守備也算在軍人數 01/12 16:00
25F：→ hodslance: 那40多萬是可能的 01/12 16:01
26F：推 jimmy5680: 趙括出擊是在七、八月喔...所以不是秋冬季 01/12 16:03
27F：推 jeffou1112: 恩恩 古代後勤 的確會被史料歸類成作戰部隊 01/12 17:00
28F：推 william2001: 你頂多只能說這60萬人包含後勤啦。要說灌水，我是覺 01/12 23:35
29F：→ william2001: 得你的說法站不住腳。我覺得hodslance講得很有道理 01/12 23:35
30F：推 william2001: 趙國是北方的城市還有剩下男人。 01/12 23:38
31F：推 william2001: 從台北市走到高雄市需要什麼鐵路運輸？ 01/13 00:29
台北到高雄"直線距離"約350km
先不考慮集結, 一般行軍速度, 約日行一舍三十里=15km/day, 正規部隊開強行軍會更快, 但是臨時農民軍沒這素質負荷
所以光是直線距離就要走 350/15 = 23天左右
加上翻山越嶺, 道路曲折, 40天已經是很樂觀
再加上徵招集結所需天數, 大概就需要45天, 等人走到仗都打完了, 可以回家過冬囉
你說說, 不靠鐵路運輸要怎麼運才站得住腳?
歷史雖然不像科學這麼講求數據嚴謹, 但是很多爭議其實可以靠數字解決
※ 編輯: qkeeptalk123 (111.254.165.198), 01/13/2015 00:54:36
32F：推 william2001: 闖王都帶50萬農民軍打到北京城去了耶。扯什麼鐵路？ 01/13 01:06
33F：→ william2001: 司馬懿打遼東用了多少時間，你知道嗎？\ 01/13 01:08
34F：→ william2001: 那些人是不用過冬的啊。 01/13 01:08
35F：→ qkeeptalk123: 李自成從西安到北京重點從來不是距離 是速度啊 01/13 01:10
36F：→ qkeeptalk123: 光看距離 亞歷山大從希臘到印度 不就開飛機才辦得到 01/13 01:11
37F：→ william2001: 你講得這個和你的那個動員率，我覺得是自打嘴巴而已 01/13 01:15
38F：→ qkeeptalk123: 誰打誰嘴巴還不知道 數學計算都擺在眼前了打死不信 01/13 01:22
39F：推 william2001: 你那個比率是放諸四海，不同國情皆準的嗎？ 01/13 01:23
40F：→ william2001: 是中國的戰國時期算出來的比率嗎？ 01/13 01:23
41F：→ qkeeptalk123: 我都貼歐美各國乃至日本的近代動員率給你看了 01/13 01:25
42F：→ qkeeptalk123: 你堅持要相信西元前的古中國有更厲害的黑科技 01/13 01:25
43F：→ qkeeptalk123: 可以支持近代三倍以上的動員率 我也沒辦法 01/13 01:26
44F：推 dany9177: 其實想問一下"2500~3000萬人"指的是"人"還是"男丁"？ 01/15 15:42
45F：→ qkeeptalk123: 無庸置疑是人 懷疑者請自己去翻中國人口史 01/15 17:13
46F：推 AlbertSpeer: 實際上應該是有4~5000萬人 11/24 08:19