作者qkeeptalk123 (卖克GG)
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标题Re: [问题] 请问兵农合一是不是就等同於全民皆兵
时间Mon Jan 12 11:19:46 2015
※ 引述《william2001 (人间似水泊)》之铭言：
: 在战国时期，
: 7国都属於总动员的方式，
: 所以才有王翦率兵60万灭楚，
: 所以可以说是全民皆兵。
: 我的问题是：因为全国的士兵里面绝大部分是农民，
: 所以是不是说全民皆兵就是兵农合一啊？
又来了
每次只要讲到中国战史 就会有新手误信灌水数字的问题
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%8F%B2
书面资料打上来太麻烦就先不提了, 根据人口史的维基资料指出
战国时期的七国人口合计约有2500~3000万人
如果按照国力和地理位置分配, 那秦国大约400~500万跑不掉
500万人口动员60万大军投入单一战区, 那是多麽恐怖的一个数字?
在冷兵器时代, 动员率了不起1~2%, 3%已是极限, 12%的动员比例根本是天方夜谭
这样的比例,要等到发明化肥和工业革命後
基於爆炸成长的剩余人口和便利的铁路运输才有可能实现
西元前300年的条件有可能达到这一点?作梦
打着打着 也在对岸百度找到一张很有趣的书面扫图
http://i.imgur.com/rxwcwRZ.jpg
我想这表格代表什麽 不言而喻了
之前有一篇对岸文章提出一个有趣的论点, 中国战史的人数要把万看作千, 感兴趣的话我再找来分享分享
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Warfare/M.1421032789.A.2BB.html
1F：推 kerry0496x: 我还以为这是常识@@ 01/12 12:37
看完推文你还觉得这是常识吗
2F：推 foreseer: ....古代战时 先不论後勤数 至少接战区域也是全民皆兵 01/12 12:50
3F：→ foreseer: 後勤+运输+接战区城民全部会被划为动员军力 和现代职业 01/12 12:51
4F：→ foreseer: 军人数的概念不同 01/12 12:52
5F：推 hodslance: 长平有没有这麽多可以讨论，但长平之战时勤国可是让 01/12 12:52
6F：→ hodslance: 河西之地所有满15岁的男丁全部前往战场跟赵国梭哈 01/12 12:52
7F：→ hodslance: 而赵国被坑杀完40余万後，邯郸城孩子几乎没有老爸了 01/12 12:53
想太多, 长平打完之後赵国还是很有实力
挡住了秦军进攻邯郸的攻势, 连秦昭襄王去请白起, 白起都说他打不下来
没几年就生龙活虎跟合纵军反攻秦国了
给个对照组, 打击感差不多沉重的坎尼, 罗马方只死了50000~60000人
8F：→ hodslance: 当然这说法应该不能证明确切数据，但可以肯定是两国都 01/12 12:53
9F：→ hodslance: 是以梭哈的心态打，那至於秦灭楚60万大军是否全国总动 01/12 12:54
10F：→ hodslance: 员，加上後勤与补给，以及前线郡全部徵召，数十万是可 01/12 12:54
11F：→ hodslance: 能的 01/12 12:54
12F：推 foreseer: 长平之战 若把河内 上党 邯郸一代等接战区全划入兵力+後 01/12 12:55
13F：→ foreseer: 勤运输 双方动员百万人是可能的 01/12 12:55
14F：推 hodslance: 秦国人只能靠军功获得田地跟地位，这在战国动员能力 01/12 12:59
15F：→ hodslance: 我觉得不是其他六国能比的，想想唯一出头路只有杀杀杀 01/12 12:59
16F：→ hodslance: 这制度可以使秦国这样的战争机器发挥至最大 01/12 12:59
17F：推 Kavis: 一般认为先秦的数字高估，後代的低估，计算都包含後勤人员 01/12 13:28
18F：推 T50: 不觉得随便就动员，没化肥前粮产量跟劳动人口有高度相关 01/12 13:30
19F：推 T50: 再算上交通不便的浪费时间。动员比例一过线比打败仗可怕 01/12 13:31
动员比例一过线, 农民连鸟都不想鸟你, 没人种田不用战死先饿死啦
20F：推 T50: 最好不鸟。看看大贤良师，动员力起码百分之八十。反正是别人 01/12 15:48
黄巾之乱刚好相反 没田种才要出来造反呐
21F：推 hodslance: 要考量到动员时间是在何时，如果是秋末冬季，根本不需 01/12 15:53
22F：→ hodslance: 要农耕，如同埃及法老徵招农民盖金字塔也是非农时间 01/12 15:53
23F：推 hodslance: 还有，我也从没说40万是正面交战的部队，打仗也不会只 01/12 15:59
24F：→ hodslance: 有正面作战算入作战人口，後勤补给、守备也算在军人数 01/12 16:00
25F：→ hodslance: 那40多万是可能的 01/12 16:01
26F：推 jimmy5680: 赵括出击是在七、八月喔...所以不是秋冬季 01/12 16:03
27F：推 jeffou1112: 恩恩 古代後勤 的确会被史料归类成作战部队 01/12 17:00
28F：推 william2001: 你顶多只能说这60万人包含後勤啦。要说灌水，我是觉 01/12 23:35
29F：→ william2001: 得你的说法站不住脚。我觉得hodslance讲得很有道理 01/12 23:35
30F：推 william2001: 赵国是北方的城市还有剩下男人。 01/12 23:38
31F：推 william2001: 从台北市走到高雄市需要什麽铁路运输？ 01/13 00:29
台北到高雄"直线距离"约350km
先不考虑集结, 一般行军速度, 约日行一舍三十里=15km/day, 正规部队开强行军会更快, 但是临时农民军没这素质负荷
所以光是直线距离就要走 350/15 = 23天左右
加上翻山越岭, 道路曲折, 40天已经是很乐观
再加上徵招集结所需天数, 大概就需要45天, 等人走到仗都打完了, 可以回家过冬罗
你说说, 不靠铁路运输要怎麽运才站得住脚?
历史虽然不像科学这麽讲求数据严谨, 但是很多争议其实可以靠数字解决
※ 编辑: qkeeptalk123 (111.254.165.198), 01/13/2015 00:54:36
32F：推 william2001: 闯王都带50万农民军打到北京城去了耶。扯什麽铁路？ 01/13 01:06
33F：→ william2001: 司马懿打辽东用了多少时间，你知道吗？\ 01/13 01:08
34F：→ william2001: 那些人是不用过冬的啊。 01/13 01:08
35F：→ qkeeptalk123: 李自成从西安到北京重点从来不是距离 是速度啊 01/13 01:10
36F：→ qkeeptalk123: 光看距离 亚历山大从希腊到印度 不就开飞机才办得到 01/13 01:11
37F：→ william2001: 你讲得这个和你的那个动员率，我觉得是自打嘴巴而已 01/13 01:15
38F：→ qkeeptalk123: 谁打谁嘴巴还不知道 数学计算都摆在眼前了打死不信 01/13 01:22
39F：推 william2001: 你那个比率是放诸四海，不同国情皆准的吗？ 01/13 01:23
40F：→ william2001: 是中国的战国时期算出来的比率吗？ 01/13 01:23
41F：→ qkeeptalk123: 我都贴欧美各国乃至日本的近代动员率给你看了 01/13 01:25
42F：→ qkeeptalk123: 你坚持要相信西元前的古中国有更厉害的黑科技 01/13 01:25
43F：→ qkeeptalk123: 可以支持近代三倍以上的动员率 我也没办法 01/13 01:26
44F：推 dany9177: 其实想问一下"2500~3000万人"指的是"人"还是"男丁"？ 01/15 15:42
45F：→ qkeeptalk123: 无庸置疑是人 怀疑者请自己去翻中国人口史 01/15 17:13
46F：推 AlbertSpeer: 实际上应该是有4~5000万人 11/24 08:19