作者unclefucka (你媽超胖,故地軸偏角23度)
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標題Re: [問題] 二戰、抗戰、國共內戰、韓戰的水準
時間Sun Apr 20 12:36:46 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 我是因為前面推文提到日軍干涉國共內戰的可能性和效果而想到這個問題，
: 從1930年代到1950年代的這幾場戰爭年代差別不算太大，
: 單以中國地區來看更是接連著打，幾乎沒有停下來的時間，
: 那中國軍隊的水平是否有大幅提升呢?
: 如果問題太籠統，那就把問題的範圍縮小，只看八年抗戰和國共內戰，
: 最後終於丟掉整個大陸的國軍的水平有什麼樣的浮動?
: 共軍呢? 能夠把蔣中正掃出大陸，1947~1948年的共軍有比幾年前的日軍強嗎?
: 另外就是問說，二戰的中國戰場和歐洲、北非、太平洋等戰區相比，
: 陸軍水平真的差很多嗎?
: 如果為真，那韓戰的志願軍可以把美軍逼回38度線，表示中國軍隊素質大為提升，
: 還是有其他因素?
: 我想可能會有人回我說這種比較沒有意義或太難評價，
: 所以只是想問問有沒有可以參考的數據或分析 ~ 感謝 ~
除掉韓戰時，共軍明顯獲得整補，並一統指揮，實力大增外。
關於抗戰時 vs 國共對幹時實力增長這種苛薄問題，比將軍陣亡數就知道了....
國府軍方面
對日抗戰 國共內戰
陣亡將軍數 號稱三百 ....有100嗎?!
陣亡士兵數 132萬 最多...??
潛力人數 四萬萬軍民 八百萬美械
爆氣人數 四百萬常備軍 十三太保既數大王牌軍團與數大系
投敵將領 漢奸，槍決! 共匪....地下黨員
搖身一變成....
戰後被裁軍人 哭靈，靠北沒飯吃 政治運動會中改吃元寶蠟燭
然後轉業當共軍
面對的敵人 說日文的 說中文的同學+老鄉
相殺態度 殺敵有彩，升官發財 拼了老命，光桿司令
敵方奸細 斃了就是了... 還能哭哭說美軍OOXX....
中二學生態度 十萬青年十萬軍 和平民主救中國....
戰爭之後 制憲國大會議 廢除反動政府一切壓迫人民法律、
法令、司法制度
他X的法官軍事化!
......對日抗戰是幼稚園 VS小四生真心打架
國共內戰只是拿了比較新玩具的兩方幼稚園同學在搶糖吃...
兩方除去火器外，若要在局部領域中(比方三大會戰)打贏
1942年時期的同數日本軍人....食屎吧...
連粟匪裕當年要渡海進攻台灣，都因估算台灣島內留有可能三五萬的
暗黑日軍，必須多增加20萬人才能解決--渡海人數從40萬增為60萬，
可見當年對於自己的斤兩，共軍還是心知肚明。
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多少內戰中所謂成建制的殲滅，其實只是轉過去後先以解放不願當兵成員的
沖散、稀釋你人數後，補上大量自己人逼你戴新帽子.....
自以為可以繼續當個地頭王，結果實際上軍階降兩級不只....
你看看你，石頭越撿越小!
郭小鬼更可笑....蔣贏了還有機會當一級上將，投共，軍階未變，禍害全國!
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※ 編輯: unclefucka (61.31.138.181), 04/20/2014 12:42:39
1F：推 hgt:郭小鬼哪裡可笑? 他可沒後悔過 人家就是看不慣KMT不把基層當人 04/20 14:09
2F：→ hgt:看才倒戈的啊 這他早覺悟到了 04/20 14:10
3F：推 homocat:對日抗戰八年呢﹐共軍形成百萬軍團後對決在一年內 04/20 14:43
4F：→ homocat:45年到48年﹐共軍還在整肅期﹐人相當少﹐沒啥武器 04/20 14:43
5F：→ homocat:真正形成決戰就三大戰役開始的 04/20 14:44
6F：推 calebjael:這又過於偏見了。國軍對日陣亡的將領﹐絕大多數都是1944 04/20 16:44
7F：→ calebjael:年及之前陣亡的﹐而到了1945年﹐老河口、湘西雪峰山兩次 04/20 16:46
8F：→ calebjael:會戰中﹐國軍的表現已經跟日軍不相上下甚至超過﹐新1軍 04/20 16:49
9F：→ calebjael:新6軍更是超過不少。 04/20 16:49
10F：推 iamluck:新一軍跟抗戰初期71軍或第五軍誰比較厲害阿? 04/20 18:28
11F：推 jimmy5680:順便問一下，國軍進步最多的是武器還是其他方面? 04/20 19:01
12F：推 panzerleader:那老共有對郭小鬼知恩圖報嗎? 04/20 19:40
13F：推 ChoshuArmy:根據鐵血軍魂第二部說法，美援武力強大，但是陸軍人員 04/20 19:44
14F：→ ChoshuArmy:素質反而低到谷底；因為八年大戰中下階層人員犧牲殆 04/20 19:45
15F：→ ChoshuArmy:盡，徵兵(其實是拉夫)效能低落，入伍新兵狀似白癡不勘 04/20 19:47
16F：→ ChoshuArmy:教練。但有意思的是，美械主要是戰前德老的建議編制... 04/20 19:48
17F：→ ChoshuArmy:這主要是滕昕雲先生的註腳，實際情形戰前戰後比較，應 04/20 19:50
18F：→ ChoshuArmy:該是有專書或論文才是 04/20 19:50
19F：→ lostkimo:中央軍部分，也是拉夫的很嚴重??? 04/20 22:31
20F：推 calebjael:抗戰初期國軍與日軍的傷亡比為10:1﹐抗戰中後期為3:1﹐ 04/21 00:52
21F：→ calebjael:但作戰意志確實下降很大﹐抗戰最末期傷亡比變國軍佔優。 04/21 00:53
22F：→ calebjael:國軍抗戰8年總傷亡321萬﹐其中約158萬是前1年半損失的。 04/21 00:54
23F：→ calebjael:抗戰爆發時﹐國軍總兵力203萬﹐其中精銳約8萬人（淞滬南 04/21 00:58
24F：→ calebjael:京損失幾近殆盡）﹐其他都比較差﹐到1940年擴軍至500萬 04/21 01:01
25F：→ calebjael:以上﹐新擴部分更差。但從1938年底開始﹐國軍不停抽調簡 04/21 01:02
26F：→ calebjael:並補充精銳﹐又將原來僅數千人進過軍校的14萬中低層軍士 04/21 01:05
27F：→ calebjael:官通過各種中短期培訓班使受過軍校教育者提高到十萬以上 04/21 01:07
28F：→ calebjael:因此雖然雜系部隊在原來差的基礎上又兌水新兵變得更差﹐ 04/21 01:08
29F：→ calebjael:但嫡系中可比初期8萬精銳者則上升至50萬以上﹐甚至其中 04/21 01:11
30F：→ calebjael:優秀者已可一個軍單挑日軍一個師團且佔上風（初期最精銳 04/21 01:14
31F：→ calebjael:的德械師也無法一個軍單挑日軍一個師團）﹐在作戰意志遠 04/21 01:16
32F：→ calebjael:不如抗戰初期的情況下有此戰力進步﹐武器與低層軍官素質 04/21 01:17
33F：→ calebjael:的提高是主要。 04/21 01:19
34F：推 kingsmill:也要考慮到日軍戰力的逐漸變化 04/21 05:07
35F：推 diablo81321:真的糟糕到「狀似白癡不堪訓練」？好慘 04/21 15:45
36F：推 s92008:看不懂你的譬喻用詞 04/21 16:40
37F：→ MOONRAKER:張拓蕪不就講過了，阿拉伯數字都不認識 04/21 17:48
38F：→ MOONRAKER:好不容易教到看懂，3會，5也會，連起來35就要他的命 04/21 17:49
39F：推 Kavis:所以你就知道義務教育有多偉大了，不然我們都可能是那白癡 04/21 22:20
40F：→ EvoLancer:當時國軍一個排加上軍官士官識字人數可能只有個位數 04/21 22:36
41F：→ EvoLancer:那幾個識字的大概只有小學程度 如果是像川軍程度雜牌 04/21 22:37
42F：→ EvoLancer:識字人數一支手就能數得出來 04/21 22:38
43F：推 c22748872:張拓蕪也說計算兵升不上去因為全連找不到人頂他的缺 04/22 00:28
44F：推 oldfatcat:集結號裡的九連在汶河前就焦大棚和指導員「識幾個數」 04/22 01:36
45F：→ calebjael:所以抗戰時十萬南洋歸國參戰的華僑、數十萬國內熱血青年 04/22 09:08
46F：→ calebjael:的加入﹐讓國軍迅速從“跟北洋時代的丘八差不多”進化為 04/22 09:10
47F：→ calebjael:“未北伐大兌水時的黃埔軍”水平...當然日軍有所下降也 04/22 09:11
48F：→ calebjael:是事實﹐不過日本當時已有完善的軍工生產及兵役制度﹐因 04/22 09:12
49F：→ calebjael:此補充兵、擴編軍的下降程度並不大﹐戰備的限制對日軍影 04/22 09:13
50F：→ calebjael:響更大﹐不過當時戰場上的日軍裝備補給的下降主要是南洋 04/22 09:15
51F：→ calebjael:各島軍及本土玉碎軍﹐中國戰場上的軍隊下降程度並不大。 04/22 09:15
52F：推 tim6319:如果下降程度不大 八月風暴也不會垮的那麼快 04/22 11:22
53F：推 panzerleader:那是關外的關東軍...早就被抽乾了 所以蘇軍來就成 04/22 11:47
54F：→ panzerleader:關東煮 04/22 11:48
55F：推 su281:抗戰初期的日軍是甲級師團，末期都是丙丁級，戰力差很多 04/22 13:02
56F：→ EvoLancer:補充兵對日軍影響還有軍紀，好像後備兵軍紀都比較不好 04/22 14:09
57F：推 calebjael:換成1937年日軍去面對150萬1945年蘇軍﹐一樣垮很快。 04/22 15:07
58F：推 jetzake:要說拿竹槍戳人的學生兵有什麼戰力也是怪事一件... 04/22 16:01
59F：→ jetzake:末期中國戰場的日軍雖然沒有學生兵 但也大多和以前不能比 04/22 16:02
60F：推 homocat:裝備跟士氣﹐1945年的蘇軍都很強大﹐日軍差太遠了 04/22 18:21
61F：→ homocat:德國戰敗後﹐唯一能抗衡的是美軍﹐結果都自我裁員了 04/22 18:21
62F：→ vt1009:當時地表能擋住紅軍嗚啦的應該只有海洋了 04/22 19:59
63F：推 FMANT:共匪軍神勇無敵的共式說法都讓你搓破了 04/22 22:42
64F：推 panzerleader:能擋住蘇軍的還有香菇彈 04/22 22:54
65F：推 calebjael:香菇彈擋不住﹐一來數量少﹐二來當時的人沒在怕。到五六 04/23 09:51
66F：→ calebjael:十年代﹐蘇美英法中五強都還在軍演中讓自己士兵頂香菇.. 04/23 09:52
67F：推 panzerleader:丟到幾個交通要點 你就沒補給了 沒油沒彈怎麼打? 04/23 09:53
68F：→ panzerleader:數量再多也沒用 04/23 09:54
69F：→ panzerleader:50年代美國是準備把香菇彈當鞭炮放 當時蘇聯根本無法 04/23 09:54
70F：→ panzerleader:投射核武到美國本土 04/23 09:55
71F：推 blackcpu:郭汝瑰埋伏30年你當作什麼了 04/24 16:19