作者jimmy5680 (會飛的企鵝)
看板Warfare
標題Re: [問題] 為什麼羅馬可以強得這麼誇張
時間Fri Oct 25 17:29:30 2013
很想叫你自己查資料或爬文，這種問題討論到爛掉了還問，
但是剛好最近玩關於羅馬的遊戲，好心回答和糾正一下。
※ 引述《FenixShou (屁豪)》之銘言：
: 小弟在這裡指的並不是羅馬帝國
: 而是兩次布匿戰爭時期的羅馬共和
: 第一次布匿戰爭,農業國家羅馬一開始對航海大國迦太基的艦隊完全感到棘手
: 沒想到海軍打輸了,就開始學人家怎麼造船,在短短幾年內爆兵產出比迦太基更龐大的艦隊
: 並且不管怎麼打,怎麼消耗,我艦隊數量就是比你多,造船比你快,永遠有開不完的船
: 結果航海經驗數百年的迦太基居然不敵才學開船幾年的小毛頭羅馬,艦隊戰就這樣被擊敗
: 陸地民族學幾年造船,航海,就能打敗生來開船的航海民族實在很誇張,英國艦隊都沒這麼扯
羅馬的優勢就是公民參與和團結，可以投資國內大量的資源，
反正海軍這種東西有能力投入資源(包括人員和金錢)，
陸地民族當然也可以插手海上，只是程度問題和花費時間而已。
法國在太陽王路易十四的時代之前也是海軍頗虛弱，
後來投資大量資源，成為西歐海軍列強之一，算是沒那麼誇張的例子。
要不然我舉19世紀後半的日本和現在的中國為例，不知道你有沒有啥感想??
: 到了第二次布匿戰爭,更扯了
: 坎尼戰役中喪失了全羅馬五分之一的公民,旁邊的馬其頓更雪上加霜來補刀
: 一個已經半毀的國家,面對當時最可怕的漢尼拔&前世界霸主馬其頓
: 根本沒有任何能打下去的理由,換作任何人都想投降輸一半
: 結果呢,一個半毀的羅馬,硬是頂住了來自東邊的馬其頓攻勢,並且在自家實施焦土戰略
: 頂住馬其頓的同時先把漢尼拔消化掉,打贏第二次布匿戰爭
: 錯失良機,過了幾十年毫無作為的馬其頓最終被滅了
: 緊接著迦太基也被滅了,羅馬正式成為歐亞第一強國
: 這兩次戰爭中羅馬的表現完全只能用開外掛來形容
: 這世界上其他的超級強權從來沒有像羅馬一樣是不斷地絕處逢生,死灰復燃
: 秦國得靠連橫分化才能一口一口吞併六國,並且也沒受過毀滅性的打擊
: 英國是靠著數百年時間培養海軍實力,擊敗西班牙後正式成為強權
: 美國則是從兩次大戰中漁翁得利,本土從未被侵略過
: 為什麼只有羅馬人可以這麼誇張?跟漫畫主角一樣開鎖血打不死
: 我誠心覺得漢尼拔真的是衰爆了
很想吐槽你的錯誤，首先，歐亞第一強國????
你是不是忘掉塞琉古帝國、安息帝國、印度和中國了?
另外，我看你並不瞭解第一次馬其頓戰爭吧，
當時馬其頓的對手大部分都是羅馬的希臘盟友，
羅馬只派遣了一小批援軍(本土都被打爛了)，
馬其頓根本沒想要也沒辦法打到義大利。
再來，幾十年毫無作為，我看腓力五世和他兒子要哭了，
查個維基百科好嗎??
當時馬其頓不斷壯大力量，誰跟你毫無作為，
不要因為繼業者諸國最後失敗就抹滅努力過程。
最後，漢尼拔不管如何厲害，他手下的兵力就是那麼多，
而且幾乎沒有攻城器械，所以才會一直希望南義大利倒戈，
這場仗在義大利人大部分拒絕倒戈時就決定勝負了，
迦太基戰敗只是時間問題而已，
何況羅馬人仍然擁有許多名將和兵力，
就算損失五分之一也比迦太基要多，
你太誇大羅馬的實際劣勢了。
(不否認當時羅馬的聲望下跌很嚴重，但這不是物質上的實力比例)
另一個明顯錯誤是"其他的超級強權從來沒有..."，
中共曾經只有游擊隊，不知你認為現在的中國實力如何??
還有，打敗無敵艦隊並沒有讓英國立刻成為強權，
17世紀初的荷蘭海軍比英國強非常多，西班牙海軍也成功重建到和英國一樣強，
英國要到拿破崙時代之後才成為最強海軍。
先寫這樣，有空再補充。
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假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
~ <武道狂之詩> 荊裂
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◆ From: 140.112.25.106
1F：推 time3Q:推 但應該是"17世紀初"的荷蘭海軍...，18世紀初的荷、西海 10/25 18:08
2F：→ time3Q:軍都呈現下降的趨勢，更慘的是西班牙海軍，在1702年的維哥 10/25 18:09
3F：→ time3Q:灣海戰被英荷的聯合艦隊痛電，葡萄牙和薩伏依立刻倒戈反法 10/25 18:10
4F：→ saltlake:現代中國海軍打敗過哪個國際海軍強國? 10/25 18:20
5F：→ jimmy5680:現在中國海軍沒戰績，但是沒人會輕視吧 10/25 18:45
6F：→ jimmy5680:以從無到有來說也可以當作例子 10/25 18:46
7F：推 chenglap:越南算海軍強國嗎? 10/25 18:54
8F：推 slightwing:路易十四時代的法國海軍也曾擊潰英荷艦隊，短暫當過 10/25 20:41
9F：→ slightwing:世界最強海軍 10/25 20:42
1. 改成17世紀初了，但是我記得英荷戰爭時，荷蘭海軍仍與皇家海軍匹敵，
甚至略勝一籌，十八世紀初的荷蘭應該還是比較強吧。
西班牙直到拿破崙時代都還擁有最重最大的戰船，應該還沒衰弱到無法競爭。
2. 我承認中國海軍的例子不太恰當，但是說到現代的海上列強，
解放軍的海洋戰力應該是榜上有名，以建軍時間來說進步很快，
如果以後真的"不小心"打敗其他強國的海軍，就可以當作實例了。
※ 編輯: jimmy5680 來自: 140.112.4.196 (10/25 21:49)
10F：推 KoujikiOuji:路易十四在海上的正規會戰根本被英荷打慘了 法國是曾 10/25 23:10
11F：→ KoujikiOuji:在總噸位上超越英荷 但實際戰蹟很難看 第3次英荷戰爭 10/25 23:11
12F：→ KoujikiOuji:(1672-74)時荷蘭獨自單挑英法兩國聯合艦隊 但是荷蘭在 10/25 23:12
13F：→ KoujikiOuji:僅有的四場會戰中四戰全勝 完封英法聯軍 10/25 23:12
14F：→ saltlake:中國海軍的痛就在甲午 甲午戰前的大清北洋水師也世界有名 10/25 23:39
15F：→ saltlake:不是說共中國海軍一定是或一定不是舊北洋 但沒實戰是事實 10/25 23:40
16F：→ saltlake:國際武器市場有沒實戰戰績支持在價碼卻是有差的 如飛魚彈 10/25 23:40
17F：→ Su22:18世紀西班牙好像有當時最大的戰列艦,有四層砲甲板140門砲 10/26 00:26
18F：推 time3Q:根據保羅·甘迺迪的《霸權興衰》，1689年英荷船艦數各是100 10/26 00:56
19F：→ time3Q:與66艘，因為光榮革命後的英王兼荷蘭執政威廉三世，協議兩 10/26 00:57
20F：→ time3Q:國海軍比為英3荷2，所以大約在1692年英荷海軍大敗法艦後， 10/26 00:59
21F：→ time3Q:英國的海軍就穩坐歐洲第一強，19th的馬漢因此在《海權論》 10/26 01:01
22F：→ time3Q:大力宣揚1692年海戰的重大意義。《霸權興衰》還列出1739年 10/26 01:03
23F：→ time3Q:的強國船艦數，依序是英124、法50、荷49、西班牙34艘。 10/26 01:05
原來如此，我還以為荷蘭到十八世紀中葉才衰弱，看來其實早有跡象
※ 編輯: jimmy5680 來自: 111.248.107.87 (10/26 08:59)
24F：推 erickevin:英國海軍變強來其有自 法荷戰爭打到荷蘭差點滅國 奧蘭治 10/26 19:57
25F：→ erickevin:親王連英抗法 帶了禮物 新制度跟錢財 也因為本土不安 10/26 19:57
26F：→ erickevin:全 才會英3荷2 離維多利亞時代 世界首強 非常遙遠 10/26 19:57
27F：→ lostpic:任何問題都會有再重新討論的可能，這才叫學術看板 10/30 16:42
28F：→ lostpic:你開頭兩句話實在顯得很失禮，又非常傲慢 10/30 16:43