作者Aadmiral (A將~)
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標題Re: [討論] 「毛主席用兵真如神？」這本書的評價？
時間Fri Jun 7 00:20:28 2013
※ 引述《discoveryray (chih)》之銘言：
: 因為論文剛好有寫到這段 看過一些檔案 所以出來回個文
: 蔣要放共軍一條生路的說法絕對是錯的
: 當時蔣完全認為共軍滅亡了 想將共軍消滅在川黔邊境
: 為此他還親自到貴陽指揮軍隊 直接插手所有部隊調動
: 原本負責的薛岳因此變成身邊傳令小弟
: 但蔣的指揮實在很爛 完全就是個地圖軍事家
: 曾經要求雲南孫渡的部隊開到某個地點
: 孫渡到附近後找不到位置 問村民後才發現根本沒這地方
: 另外蔣中正當時正在處理貴州的問題(他要拔掉王家烈)
: 防桂系就防不完了 應該是沒空再去搞四川
先看這一小段:
https://www.youtube.com/watch?v=nGwePkDploY&feature=player_detailpage#t=1127s
為什麼這麼多人把"借剿共之名以收復西南" 當成"放共軍一條生路"?
不是這個意思,共軍還是要滅的,沒有要放過他們,但更重要的是收復西南,因為要準
備抗戰。
這就好像是:
http://i.imgur.com/F6PmL77.jpg
http://i.imgur.com/kVSP4Wp.jpg
藤岡在做什麼?就是 "借打蟑螂之名義留在南家,增加三姊妹的好感度"
沒有說要放過蟑螂,蟑螂還是要殺的,但是更大的重點不在打蟑螂。
西南就如同南家,共軍就是蟑螂, 就差不多這意思。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.64.174.172
1F：→ jimmy5680:...還沒看過這部，有雷? 06/07 00:25
2F：推 puec2:結果就是讓蟑螂跑了~ 06/07 00:26
3F：→ Aadmiral:跑了那是後話。 06/07 00:29
4F：→ Aadmiral:把共軍趕離贛南是首要目標,中央軍勢力進入西南是次要目標 06/07 00:31
5F：→ Aadmiral:如果共軍就進了新疆或是外蒙,那也沒事,皆大歡喜 06/07 00:32
6F：→ Aadmiral:可是問題就出在他們又停在陝北了。才有後來那一連串 06/07 00:32
7F：→ calebjael:麻煩回答我前文的三個問題好嗎﹖一、為什麼不借打共軍名 06/07 00:34
8F：→ calebjael:義來對付桂系和粵系﹖不久後就兩廣事變哦。二、那麼老蔣 06/07 00:34
9F：→ calebjael:有什麼借打共軍而插手四川、雲南軍閥的實質事情嗎﹖三、 06/07 00:35
10F：→ calebjael:如果要借打共軍插手﹐四川自己就有張國燾幾萬共軍﹐隨時 06/07 00:36
11F：→ calebjael:都有借口﹐全國蘇區多了去了﹐何必等老毛來當借口﹖ 06/07 00:37
你這串問題很怪。有點像被逮到超速的駕駛,問警察為什麼去不抓路邊的違停。
這比喻是不太好,但差不多是這意思，
ANYWAY~首先共軍的性質,和其他軍閥並不一樣。
其他軍閥大體上,還是自認屬於"中華民國"這個架構(或稱"屋頂")。但是共軍有自己
的邪說、自己的老大、自己的國號。
你說兩廣事件和南京政府鬧,這種這件自民國開始以來次數多了去!只要意見不合就
宣布獨立(但這個獨立是指不承認XXX為中央政府,並不是自立建國),這種解決的過程
也都成習慣了,被打敗之後就通電解散,然後首領自己以"出國考察"名義出去,風聲小了
以後再回來請求原諒。重點是,他們並不是在贛南建立中華蘇維埃共和國,或像閩變時
搞中華共和國中央人民政府那樣,宣布另一個國號,脫離中華民國。
所以對待的手段,當然也就不同。
其次是,共軍有後台老闆,就是蘇聯,而當時中華民國的外交不能缺了蘇聯這一塊支持對象,
但是蘇聯又是共軍大後台。所以打共軍就要想很多,當時蔣公透露給蘇聯的訊息是"中共
沒救了,所以你們也別指望他們,也別三心二意了,不如你們就指望我吧!真的和我國民黨
建立良好的合作關係" ,當時蘇聯和中共長期聯絡不上,也有意放棄中共。總之打中共,
還要看蘇聯的意思,但是打其他軍閥,不管是桂系還是混亂的川系們, 背後都沒有後台老
闆,所以那些軍閥被打敗也就只能順服中央。
再來,蔣公打軍閥,並不是就消滅了,為首的就槍斃掉,不是這樣子,從民國以來,被打敗的
軍閥都幾乎沒有被殺的例子,中共當然後來都嘲笑這叫"革命不徹底",但是當時就沒人會
做的這麼絕。所以,完成"西南三省的統一",其實就只是中央軍的勢力根植西南,而不是
把西南軍閥給刨掉。
最後,誰告訴你蔣公就這麼"鍾情"於毛澤東啊? 蔣公還不見得知道中央紅軍首領是毛澤東
咧!張國焘的紅四軍也沒少打啊!
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.174.172 (06/07 01:09)
12F：→ calebjael:另外﹐不要把軍閥們都當傻瓜﹐想成被老蔣玩弄於股掌之上 06/07 00:42
他們當然有他的算計,所以之前才有閩變,東南軍閥打算和中共合作。
但是到後來,絕大多數的軍閥都有共識:與共產黨合作完全是自找麻煩。
13F：推 discoveryray:根據我看檔案印象 蔣比較像是把滅共放第一 收西南放 06/07 00:52
14F：→ discoveryray:第二 當時他還得跟龍雲劉湘合作防兩廣 06/07 00:53
15F：→ discoveryray:弄太過火西南聯合起來反蔣 他就頭大了 06/07 00:53
16F：→ discoveryray:兩廣也一直有動作想要拉攏川湘滇來一起對抗中央 06/07 00:54
17F：推 discoveryray:舉個例子 當時龍雲是第二路軍總司令 薛岳是前敵總指 06/07 00:59
18F：→ discoveryray:揮 他就特別跟薛岳強調 要聽從龍雲的調度 06/07 01:00
那你肯定也有看到郭岱君以及我老師陳立文所看到那些部分吧?
"借剿匪為名以收復西南"
19F：推 hgt:強調老蔣放中共一條生路有何意義? 06/07 01:05
20F：→ hgt:這樣說只是老蔣面上更無光而已 因為這表示一個老蔣不屑的勢力 06/07 01:05
21F：→ hgt:竟然可以翻掉老蔣 06/07 01:06
我第一句就講了,從沒人說過老蔣要放中共一條生路,要講幾次你才會記住?
這和面子無關吧?歷史就是歷史,何來因此丟誰的臉?
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.174.172 (06/07 01:15)
22F：推 discoveryray:他收西南比較像是看時機下手 收貴州時動作就很快 06/07 01:17
23F：→ discoveryray:其他沒機會的他也不會硬來 06/07 01:18
本來就沒有要硬來,特別是經歷中原大戰的教訓,杯酒釋兵權都會引起全面性反彈。
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.174.172 (06/07 01:19)
24F：→ discoveryray:何鍵當時很怕軍隊被蔣一路帶去剿共 死求活求蔣讓他 06/07 01:19
25F：→ discoveryray:把部隊調回去 蔣最後也是放他部隊回去了 06/07 01:19
呵~~這種中國,要怎麼和日本打?
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.174.172 (06/07 01:20)
26F：推 slcgboy:軍閥跟中共合作會有什麼麻煩 有例子嗎? 06/07 02:14
1.北伐打下湖南以後,就由共產黨籍的文宣幹部在當地經營,結果沒多久就搞起
工會、農協,思想大會。後來搞出湖南農民運動,毛澤東很得意,北伐軍家屬很痛苦,
所以蔣中正很憤怒。
2.毛澤東上井岡山,請求當地綠林頭目袁文才、王佐收留,可後來三轉兩轉,共產黨
收編了袁文才、王佐的人馬,卻把這2人當匪首給殺了。
3.閩變時,11月20日才和中共簽署協定,到12月5日,中共一看全國氣氛不對,就跟著
發表聲名指責福建政府不革命。
(後話)劉志丹在收了毛澤東以後,同樣是袁文才、王佐的遭遇,主客被易位,
下場非常可憐。
27F：推 Kunoichi:樓上 基本政治思想不一樣 要怎麼合作 06/07 02:21
28F：推 Kunoichi:當時紅軍跑路的時候 首領應該很多 但輪不到毛當總指揮 06/07 02:23
落跑期間開了個"遵義會議",毛澤東把三人團給鬥下來,罵他們的指揮無能才害得如今在落
跑。會後,毛澤東重新掌握對紅軍的領導權。也是在這會後,周恩來就沒敢再和毛做對。
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.174.172 (06/07 08:29)
※ 編輯: Aadmiral 來自: 60.245.65.181 (06/07 09:40)
29F：→ calebjael:劉志丹當時被捕差點被槍斃﹐是毛到陝北把他放出來好不好 06/07 10:18
真感人...(啜泣)
你忘了劉志丹後來在陝北被肅反打進監獄裡?
30F：→ calebjael:另外﹐袁文才早在清共之前就是中共黨員﹐不算綠林頭目﹐ 06/07 10:24
31F：→ calebjael:毛重新掌權後就替他們平反了﹐後來1949共軍剛打下江西﹐ 06/07 10:26
32F：→ calebjael:就讓他們的子女到北京天安門去參加中共的開國大典。 06/07 10:27
真感人...(再啜泣)
平反了,又怎樣?帶他們參加開國大典,又怎樣?
袁、王就是被中共以打匪為名義打死啊!這比三國演義裡,曹操殺了呂伯奢還可惡啊!
曹操那還能叫誤會,可是中共殺袁、王,就是打一開始就要他們的命。
"乞丐趕廟公"已經很過份了,中共那叫乞丐殺廟公!
※ 編輯: Aadmiral 來自: 60.245.65.181 (06/07 10:34)
33F：推 puec2:傳統 傳統 06/07 10:47
34F：→ calebjael:你好多事實出錯。劉志丹是肅反被關﹐然後毛到達陝北﹐馬 06/07 10:53
35F：→ calebjael:上停止肅反﹐把劉志丹放出來。不是"後來"。然後你拿肅反 06/07 10:55
36F：→ calebjael:的罪名來說﹐那還一堆叛徒咧。肅反是出了名的捏造罪名﹐ 06/07 10:56
劉志丹在當地經營了那麼一段時間,他底下人是有什麼理由對他搞肅反?
又怎麼會剛好是發生在毛澤東要來之前?又剛好是毛澤東以救命恩人的身份來救?
你當然可以繼續沿用中共官方說法,我又不能說你錯。
37F：→ calebjael:還有﹐你最多說這是中共派系內鬥﹐乞丐殺乞丐。袁文才本 06/07 10:58
38F：→ calebjael:來就是中共黨員拉起地方遊擊隊﹐跟你說的"跟中共合作沒 06/07 10:59
唉...袁文才、王佐本來就是馬刀會成員,他們能打打佔,不是因為共產黨。
39F：→ calebjael:好結果的軍閥"完全不同...跟中共合作沒好結果的軍閥﹐粵 06/07 11:00
40F：→ calebjael:系、閩變、張學良楊虎城﹐是誰讓他們沒好結果﹖或者說﹐ 06/07 11:02
41F：→ calebjael:如果他們不跟中共合作﹐老蔣會不會就讓他們有好結果﹖ 06/07 11:03
42F：→ calebjael:你不如說﹐跟中共合作的人﹐早死晚死﹐反正都要死啦。 06/07 11:04
與中共合作是自討苦吃是因為只有中共滲透軍閥的組織,而不可能是中共幹部被軍
閥所收編。搞到後來就是,軍閥管不住自己的手下,底下人全成了中共黨員、地下黨
、聯絡員。
※ 編輯: Aadmiral 來自: 60.245.65.181 (06/07 11:14)
43F：→ calebjael:史實就是劉志丹1935年被肅反﹐不久後毛到陝北放他出來。 06/07 11:20
44F：→ calebjael:而史實也就是袁文才參加了中共﹐也參加了中共發起的農民 06/07 11:21
要把毛澤東解讀為劉志丹的Guardian Angel,也就繼續吧
※ 編輯: Aadmiral 來自: 60.245.65.181 (06/07 11:22)
45F：→ calebjael:寧岡暴動﹐因為史實跟你的觀點不符﹐就說是中共官方說法 06/07 11:23
46F：→ calebjael:那你來說史實的時間線是怎樣﹖劉志丹被肅反有什麼奇怪的 06/07 11:23
47F：→ calebjael:到抗戰初期﹐中共長江局、南方局都還不聽毛的話﹐長征到 06/07 11:24
48F：→ calebjael:陝北之前﹐北方局也沒聽毛的話。中共又不是一邊長征還能 06/07 11:24
49F：→ calebjael:一邊對全國各地發電報下命令﹐你也別太神話遵義會議﹐真 06/07 11:25
50F：→ calebjael:以為遵義一開﹐毛澤東就變黨內大權獨握、事事在掌麼﹖ 06/07 11:26
51F：→ calebjael:然後﹐最好是軍閥不變中共黨員﹐老蔣就不會對軍閥下手啦 06/07 11:26
52F：→ Janeite:樓上一直說史觀不符，但問題根本就只是跟黨史不符而已 06/07 20:09
53F：→ Janeite:拿黨史戰人，那當然，世界上所有其他的說法都是不符的XD 06/07 20:10
54F：→ calebjael:那樓上說出你的時間線﹐劉志丹各事件、袁文才各事件﹐哪 06/07 23:43
55F：→ calebjael:個先發生﹐那個後發生﹐時間線畫出來嘛。明明事實有其先 06/07 23:44
56F：→ calebjael:後順序﹐為了反毛﹐不惜把劉志丹的被肅反、袁文才的入黨 06/07 23:45
57F：→ calebjael:往後推﹐硬說成是毛先到陝北再肅反劉志丹是怎樣﹖ 06/07 23:46
58F：→ calebjael:你可以反毛﹐可以對史實做其他解釋﹐譬如說﹐認為毛釋放 06/07 23:49
59F：→ calebjael:劉志丹是虛偽、收買人心、假惺惺。怎麼解讀是你的自由﹐ 06/07 23:50
60F：→ calebjael:但你不能連史實都歪曲﹐說成是毛到陝北之後劉才被肅反﹐ 06/07 23:50
61F：→ calebjael:這已經不是史觀的問題﹐而是在說另一平行空間了。 06/07 23:51
62F：→ Janeite:整個討論串看下來Aadmiral也沒說毛到陝北之後劉才被肅反 06/08 09:07
63F：→ Janeite:而是更多在談毛對劉的態度反覆無常，這樣來看，你過度解讀 06/08 09:08
64F：→ Janeite:的成分比較多，結果就是你一直拿其他不相干的事件近來 06/08 09:09
65F：→ Janeite:Aadmiral的論點是"剿共的同時也是在收復西南" 其實他只要 06/08 09:10
66F：→ Janeite:把為何是收復西南講清楚就達成論述的目的了。其它去評價 06/08 09:12
67F：→ Janeite:蔣有沒有腦或毛的立場是不是有個定論都是多餘的個人意而已 06/08 09:12
68F：推 hgt:因為講不清楚啊 老蔣當然是希望同時消滅紅軍跟軍閥最好 06/08 12:40
69F：→ hgt:但第一目標絕對是紅軍 軍閥是附加價值 結果成效不彰 就乾脆換 06/08 12:41
70F：→ hgt:換個說法 說西南軍閥才是重點 騙騙不了解歷史的人 06/08 12:42
71F：推 puec2:推J大 06/08 14:23
72F：→ calebjael:Janeite是沒看到06/07 10:18時間點推文那行下的回復﹖這 06/08 17:25
73F：→ calebjael:就是歪曲史實來做"毛對劉的態度反復無常"証據的地方﹐由 06/08 17:27
74F：→ calebjael:此而來的所謂"更多在談"是有其他証據﹖是誰過度解讀﹖還 06/08 17:28
75F：→ calebjael:有﹐"剿共的同時也是在收復西南"﹐跟"為了收復西南故意 06/08 17:29
76F：→ calebjael:放路給中共"可是不同的概念。前者是被動因事而為追求利 06/08 17:30
77F：→ calebjael:益﹐後者是一切早有主動預謀盡在掌握。可惜明明就不是。 06/08 17:31
你質疑的理由都略牽強，也問了太多"為什麼不?"。
我之前說兩廣時伏時叛的問題到了第5次剿共時已經不嚴重。如你承認，兩廣事件根本
沒打起來，或說打不起來。沒打起來的核心理由就是南京政府已有全國性的認同感。
而且廣東不是好的抗戰大後方,蔣公要的還是西南:雲南、桂州、四川。廣西還不列入呢!
所以你一直問為什麼不趁此解決桂系,不是很奇怪嗎??重點還是要先收回西南三省啊!
而且桂系是最早參加北伐的隊伍,以編遣會議的共識,桂系軍一直都會很多。解決桂系
絕大多數的手段都是攏絡,而不是裁撤。
而蔣公在1933年就已經考慮以四川為根據地,這些想法到1935年2月,他在重慶發表演講
就正式提出。你倒底是在盧什麼?
※ 編輯: Aadmiral 來自: 61.64.174.172 (06/08 18:59)
78F：→ calebjael:蔣公還一直說湖南是中國心臟﹐到抗戰初期﹐仍把東南工業 06/08 20:08
79F：→ calebjael:向南岳為中心的株州郴州轉移咧。誰說老蔣一早算到根據地 06/08 20:09
80F：→ calebjael:"非大西南不可"的﹖而如果不是"非大西南"不可﹐就沒有一 06/08 20:10
81F：→ calebjael:定要"搶先搞定大西南"的邏輯。再則﹐1935年3月﹐蔣在重 06/08 20:11
82F：→ calebjael:慶的講話﹐當時中共還在遵義地區﹐正在試圖北上入川﹐老 06/08 20:12
83F：推 hgt:老蔣有這麼神算的話 老毛早死了 還能奪天下歐XD 06/08 20:14
84F：→ calebjael:蔣的"四川重要"論﹐是堵截長江﹐不讓中共北上入川﹐共軍 06/08 20:14
85F：→ calebjael:當時還沒開始四渡赤水的第三渡咧﹐直到5月繞一個大圈去 06/08 20:15
86F：→ calebjael:到雲南﹐從哪可以看出蔣要放中共一條路入四川﹖然後﹐你 06/08 20:16
87F：→ calebjael:繼續回避了四川早就有張國燾部共軍﹐要插手四川﹐不需要 06/08 20:17
88F：→ calebjael:放路給在遵義的中共中央殘部的問題。另外﹐兩廣事件沒打 06/08 20:18
89F：→ calebjael:起來﹐根本不是兩廣好人﹐或是有全國性認同感﹐而是蔣一 06/08 20:18
90F：→ calebjael:直針對兩廣做出各種分化拉攏。也恰恰証明﹐對於當時的老 06/08 20:19
91F：→ calebjael:蔣來說﹐兩廣問題、華北問題、南京附近的國防建設問題﹐ 06/08 20:20
92F：→ calebjael:問題多得很﹐老蔣最希望的是中共馬上被消滅﹐才能抽出時 06/08 20:21
93F：→ calebjael:間精力和兵力來處理其他事情﹐會想放路給中共、讓感冒變 06/08 20:22
94F：→ calebjael:長期慢性喉炎+肺炎﹐這要多共諜才會想出放路給中共啊﹖ 06/08 20:25
95F：→ EvoLancer:老蔣當時的想法:既不想損兵 又想要練兵 又想要收回西南 06/08 23:41
96F：→ EvoLancer:所以才有楊永泰的驅虎吞狼之計 最後再77前成果驗收 06/08 23:42
97F：→ EvoLancer:國府收回貴州全部 四川與陝西一部與山西一小部的權利 06/08 23:44
98F：→ EvoLancer:長征途中比較想真正消滅中央紅軍 應該是飛渡瀘定橋前 06/08 23:45
99F：→ EvoLancer:但劉文輝刻意擺爛 所以 所謂的驅虎吞狼也沒這麼容易啦 06/08 23:46
100F：→ EvoLancer:還有就是紅軍要離開雲南時 被劉湘部給擋下 老蔣當時沒辦 06/09 00:03
101F：→ EvoLancer:法真派兵入川 倒是先給些錢跟軍火 來個溫水煮青蛙 06/09 00:03
102F：→ EvoLancer:後來中央紅軍主要是進入西康劉文輝的地盤 川系軍閥會聽 06/09 00:05
103F：→ EvoLancer:話 主要是川軍跟紅四方面軍血戰死傷不少 而且在劉湘不知 06/09 00:06
104F：→ EvoLancer:情的狀況下 楊永泰跟賀國光也把四川省的地方官員換了一 06/09 00:08
105F：→ EvoLancer:輪 開始搞峨眉山軍官訓練團跟川康大整軍 儘管劉湘仍是 06/09 00:10
106F：→ EvoLancer:四川王 但在抗戰前南京的勢力已經嚴重滲透進去了 06/09 00:10