作者Aadmiral (A将~)
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标题Re: [讨论] 「毛主席用兵真如神？」这本书的评价？
时间Fri Jun 7 00:20:28 2013
※ 引述《discoveryray (chih)》之铭言：
: 因为论文刚好有写到这段 看过一些档案 所以出来回个文
: 蒋要放共军一条生路的说法绝对是错的
: 当时蒋完全认为共军灭亡了 想将共军消灭在川黔边境
: 为此他还亲自到贵阳指挥军队 直接插手所有部队调动
: 原本负责的薛岳因此变成身边传令小弟
: 但蒋的指挥实在很烂 完全就是个地图军事家
: 曾经要求云南孙渡的部队开到某个地点
: 孙渡到附近後找不到位置 问村民後才发现根本没这地方
: 另外蒋中正当时正在处理贵州的问题(他要拔掉王家烈)
: 防桂系就防不完了 应该是没空再去搞四川
先看这一小段:
https://www.youtube.com/watch?v=nGwePkDploY&feature=player_detailpage#t=1127s
为什麽这麽多人把"借剿共之名以收复西南" 当成"放共军一条生路"?
不是这个意思,共军还是要灭的,没有要放过他们,但更重要的是收复西南,因为要准
备抗战。
这就好像是:
http://i.imgur.com/F6PmL77.jpg
http://i.imgur.com/kVSP4Wp.jpg
藤冈在做什麽?就是 "借打蟑螂之名义留在南家,增加三姊妹的好感度"
没有说要放过蟑螂,蟑螂还是要杀的,但是更大的重点不在打蟑螂。
西南就如同南家,共军就是蟑螂, 就差不多这意思。
--
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◆ From: 61.64.174.172
1F：→ jimmy5680:...还没看过这部，有雷? 06/07 00:25
2F：推 puec2:结果就是让蟑螂跑了~ 06/07 00:26
3F：→ Aadmiral:跑了那是後话。 06/07 00:29
4F：→ Aadmiral:把共军赶离赣南是首要目标,中央军势力进入西南是次要目标 06/07 00:31
5F：→ Aadmiral:如果共军就进了新疆或是外蒙,那也没事,皆大欢喜 06/07 00:32
6F：→ Aadmiral:可是问题就出在他们又停在陕北了。才有後来那一连串 06/07 00:32
7F：→ calebjael:麻烦回答我前文的三个问题好吗﹖一、为什麽不借打共军名 06/07 00:34
8F：→ calebjael:义来对付桂系和粤系﹖不久後就两广事变哦。二、那麽老蒋 06/07 00:34
9F：→ calebjael:有什麽借打共军而插手四川、云南军阀的实质事情吗﹖三、 06/07 00:35
10F：→ calebjael:如果要借打共军插手﹐四川自己就有张国焘几万共军﹐随时 06/07 00:36
11F：→ calebjael:都有借口﹐全国苏区多了去了﹐何必等老毛来当借口﹖ 06/07 00:37
你这串问题很怪。有点像被逮到超速的驾驶,问警察为什麽去不抓路边的违停。
这比喻是不太好,但差不多是这意思，
ANYWAY~首先共军的性质,和其他军阀并不一样。
其他军阀大体上,还是自认属於"中华民国"这个架构(或称"屋顶")。但是共军有自己
的邪说、自己的老大、自己的国号。
你说两广事件和南京政府闹,这种这件自民国开始以来次数多了去!只要意见不合就
宣布独立(但这个独立是指不承认XXX为中央政府,并不是自立建国),这种解决的过程
也都成习惯了,被打败之後就通电解散,然後首领自己以"出国考察"名义出去,风声小了
以後再回来请求原谅。重点是,他们并不是在赣南建立中华苏维埃共和国,或像闽变时
搞中华共和国中央人民政府那样,宣布另一个国号,脱离中华民国。
所以对待的手段,当然也就不同。
其次是,共军有後台老板,就是苏联,而当时中华民国的外交不能缺了苏联这一块支持对象,
但是苏联又是共军大後台。所以打共军就要想很多,当时蒋公透露给苏联的讯息是"中共
没救了,所以你们也别指望他们,也别三心二意了,不如你们就指望我吧!真的和我国民党
建立良好的合作关系" ,当时苏联和中共长期联络不上,也有意放弃中共。总之打中共,
还要看苏联的意思,但是打其他军阀,不管是桂系还是混乱的川系们, 背後都没有後台老
板,所以那些军阀被打败也就只能顺服中央。
再来,蒋公打军阀,并不是就消灭了,为首的就枪毙掉,不是这样子,从民国以来,被打败的
军阀都几乎没有被杀的例子,中共当然後来都嘲笑这叫"革命不彻底",但是当时就没人会
做的这麽绝。所以,完成"西南三省的统一",其实就只是中央军的势力根植西南,而不是
把西南军阀给刨掉。
最後,谁告诉你蒋公就这麽"锺情"於毛泽东啊? 蒋公还不见得知道中央红军首领是毛泽东
咧!张国焘的红四军也没少打啊!
※ 编辑: Aadmiral 来自: 61.64.174.172 (06/07 01:09)
12F：→ calebjael:另外﹐不要把军阀们都当傻瓜﹐想成被老蒋玩弄於股掌之上 06/07 00:42
他们当然有他的算计,所以之前才有闽变,东南军阀打算和中共合作。
但是到後来,绝大多数的军阀都有共识:与共产党合作完全是自找麻烦。
13F：推 discoveryray:根据我看档案印象 蒋比较像是把灭共放第一 收西南放 06/07 00:52
14F：→ discoveryray:第二 当时他还得跟龙云刘湘合作防两广 06/07 00:53
15F：→ discoveryray:弄太过火西南联合起来反蒋 他就头大了 06/07 00:53
16F：→ discoveryray:两广也一直有动作想要拉拢川湘滇来一起对抗中央 06/07 00:54
17F：推 discoveryray:举个例子 当时龙云是第二路军总司令 薛岳是前敌总指 06/07 00:59
18F：→ discoveryray:挥 他就特别跟薛岳强调 要听从龙云的调度 06/07 01:00
那你肯定也有看到郭岱君以及我老师陈立文所看到那些部分吧?
"借剿匪为名以收复西南"
19F：推 hgt:强调老蒋放中共一条生路有何意义? 06/07 01:05
20F：→ hgt:这样说只是老蒋面上更无光而已 因为这表示一个老蒋不屑的势力 06/07 01:05
21F：→ hgt:竟然可以翻掉老蒋 06/07 01:06
我第一句就讲了,从没人说过老蒋要放中共一条生路,要讲几次你才会记住?
这和面子无关吧?历史就是历史,何来因此丢谁的脸?
※ 编辑: Aadmiral 来自: 61.64.174.172 (06/07 01:15)
22F：推 discoveryray:他收西南比较像是看时机下手 收贵州时动作就很快 06/07 01:17
23F：→ discoveryray:其他没机会的他也不会硬来 06/07 01:18
本来就没有要硬来,特别是经历中原大战的教训,杯酒释兵权都会引起全面性反弹。
※ 编辑: Aadmiral 来自: 61.64.174.172 (06/07 01:19)
24F：→ discoveryray:何键当时很怕军队被蒋一路带去剿共 死求活求蒋让他 06/07 01:19
25F：→ discoveryray:把部队调回去 蒋最後也是放他部队回去了 06/07 01:19
呵~~这种中国,要怎麽和日本打?
※ 编辑: Aadmiral 来自: 61.64.174.172 (06/07 01:20)
26F：推 slcgboy:军阀跟中共合作会有什麽麻烦 有例子吗? 06/07 02:14
1.北伐打下湖南以後,就由共产党籍的文宣干部在当地经营,结果没多久就搞起
工会、农协,思想大会。後来搞出湖南农民运动,毛泽东很得意,北伐军家属很痛苦,
所以蒋中正很愤怒。
2.毛泽东上井冈山,请求当地绿林头目袁文才、王佐收留,可後来三转两转,共产党
收编了袁文才、王佐的人马,却把这2人当匪首给杀了。
3.闽变时,11月20日才和中共签署协定,到12月5日,中共一看全国气氛不对,就跟着
发表声名指责福建政府不革命。
(後话)刘志丹在收了毛泽东以後,同样是袁文才、王佐的遭遇,主客被易位,
下场非常可怜。
27F：推 Kunoichi:楼上 基本政治思想不一样 要怎麽合作 06/07 02:21
28F：推 Kunoichi:当时红军跑路的时候 首领应该很多 但轮不到毛当总指挥 06/07 02:23
落跑期间开了个"遵义会议",毛泽东把三人团给斗下来,骂他们的指挥无能才害得如今在落
跑。会後,毛泽东重新掌握对红军的领导权。也是在这会後,周恩来就没敢再和毛做对。
※ 编辑: Aadmiral 来自: 61.64.174.172 (06/07 08:29)
※ 编辑: Aadmiral 来自: 60.245.65.181 (06/07 09:40)
29F：→ calebjael:刘志丹当时被捕差点被枪毙﹐是毛到陕北把他放出来好不好 06/07 10:18
真感人...(啜泣)
你忘了刘志丹後来在陕北被肃反打进监狱里?
30F：→ calebjael:另外﹐袁文才早在清共之前就是中共党员﹐不算绿林头目﹐ 06/07 10:24
31F：→ calebjael:毛重新掌权後就替他们平反了﹐後来1949共军刚打下江西﹐ 06/07 10:26
32F：→ calebjael:就让他们的子女到北京天安门去参加中共的开国大典。 06/07 10:27
真感人...(再啜泣)
平反了,又怎样?带他们参加开国大典,又怎样?
袁、王就是被中共以打匪为名义打死啊!这比三国演义里,曹操杀了吕伯奢还可恶啊!
曹操那还能叫误会,可是中共杀袁、王,就是打一开始就要他们的命。
"乞丐赶庙公"已经很过份了,中共那叫乞丐杀庙公!
※ 编辑: Aadmiral 来自: 60.245.65.181 (06/07 10:34)
33F：推 puec2:传统 传统 06/07 10:47
34F：→ calebjael:你好多事实出错。刘志丹是肃反被关﹐然後毛到达陕北﹐马 06/07 10:53
35F：→ calebjael:上停止肃反﹐把刘志丹放出来。不是"後来"。然後你拿肃反 06/07 10:55
36F：→ calebjael:的罪名来说﹐那还一堆叛徒咧。肃反是出了名的捏造罪名﹐ 06/07 10:56
刘志丹在当地经营了那麽一段时间,他底下人是有什麽理由对他搞肃反?
又怎麽会刚好是发生在毛泽东要来之前?又刚好是毛泽东以救命恩人的身份来救?
你当然可以继续沿用中共官方说法,我又不能说你错。
37F：→ calebjael:还有﹐你最多说这是中共派系内斗﹐乞丐杀乞丐。袁文才本 06/07 10:58
38F：→ calebjael:来就是中共党员拉起地方游击队﹐跟你说的"跟中共合作没 06/07 10:59
唉...袁文才、王佐本来就是马刀会成员,他们能打打占,不是因为共产党。
39F：→ calebjael:好结果的军阀"完全不同...跟中共合作没好结果的军阀﹐粤 06/07 11:00
40F：→ calebjael:系、闽变、张学良杨虎城﹐是谁让他们没好结果﹖或者说﹐ 06/07 11:02
41F：→ calebjael:如果他们不跟中共合作﹐老蒋会不会就让他们有好结果﹖ 06/07 11:03
42F：→ calebjael:你不如说﹐跟中共合作的人﹐早死晚死﹐反正都要死啦。 06/07 11:04
与中共合作是自讨苦吃是因为只有中共渗透军阀的组织,而不可能是中共干部被军
阀所收编。搞到後来就是,军阀管不住自己的手下,底下人全成了中共党员、地下党
、联络员。
※ 编辑: Aadmiral 来自: 60.245.65.181 (06/07 11:14)
43F：→ calebjael:史实就是刘志丹1935年被肃反﹐不久後毛到陕北放他出来。 06/07 11:20
44F：→ calebjael:而史实也就是袁文才参加了中共﹐也参加了中共发起的农民 06/07 11:21
要把毛泽东解读为刘志丹的Guardian Angel,也就继续吧
※ 编辑: Aadmiral 来自: 60.245.65.181 (06/07 11:22)
45F：→ calebjael:宁冈暴动﹐因为史实跟你的观点不符﹐就说是中共官方说法 06/07 11:23
46F：→ calebjael:那你来说史实的时间线是怎样﹖刘志丹被肃反有什麽奇怪的 06/07 11:23
47F：→ calebjael:到抗战初期﹐中共长江局、南方局都还不听毛的话﹐长征到 06/07 11:24
48F：→ calebjael:陕北之前﹐北方局也没听毛的话。中共又不是一边长征还能 06/07 11:24
49F：→ calebjael:一边对全国各地发电报下命令﹐你也别太神话遵义会议﹐真 06/07 11:25
50F：→ calebjael:以为遵义一开﹐毛泽东就变党内大权独握、事事在掌麽﹖ 06/07 11:26
51F：→ calebjael:然後﹐最好是军阀不变中共党员﹐老蒋就不会对军阀下手啦 06/07 11:26
52F：→ Janeite:楼上一直说史观不符，但问题根本就只是跟党史不符而已 06/07 20:09
53F：→ Janeite:拿党史战人，那当然，世界上所有其他的说法都是不符的XD 06/07 20:10
54F：→ calebjael:那楼上说出你的时间线﹐刘志丹各事件、袁文才各事件﹐哪 06/07 23:43
55F：→ calebjael:个先发生﹐那个後发生﹐时间线画出来嘛。明明事实有其先 06/07 23:44
56F：→ calebjael:後顺序﹐为了反毛﹐不惜把刘志丹的被肃反、袁文才的入党 06/07 23:45
57F：→ calebjael:往後推﹐硬说成是毛先到陕北再肃反刘志丹是怎样﹖ 06/07 23:46
58F：→ calebjael:你可以反毛﹐可以对史实做其他解释﹐譬如说﹐认为毛释放 06/07 23:49
59F：→ calebjael:刘志丹是虚伪、收买人心、假惺惺。怎麽解读是你的自由﹐ 06/07 23:50
60F：→ calebjael:但你不能连史实都歪曲﹐说成是毛到陕北之後刘才被肃反﹐ 06/07 23:50
61F：→ calebjael:这已经不是史观的问题﹐而是在说另一平行空间了。 06/07 23:51
62F：→ Janeite:整个讨论串看下来Aadmiral也没说毛到陕北之後刘才被肃反 06/08 09:07
63F：→ Janeite:而是更多在谈毛对刘的态度反覆无常，这样来看，你过度解读 06/08 09:08
64F：→ Janeite:的成分比较多，结果就是你一直拿其他不相干的事件近来 06/08 09:09
65F：→ Janeite:Aadmiral的论点是"剿共的同时也是在收复西南" 其实他只要 06/08 09:10
66F：→ Janeite:把为何是收复西南讲清楚就达成论述的目的了。其它去评价 06/08 09:12
67F：→ Janeite:蒋有没有脑或毛的立场是不是有个定论都是多余的个人意而已 06/08 09:12
68F：推 hgt:因为讲不清楚啊 老蒋当然是希望同时消灭红军跟军阀最好 06/08 12:40
69F：→ hgt:但第一目标绝对是红军 军阀是附加价值 结果成效不彰 就乾脆换 06/08 12:41
70F：→ hgt:换个说法 说西南军阀才是重点 骗骗不了解历史的人 06/08 12:42
71F：推 puec2:推J大 06/08 14:23
72F：→ calebjael:Janeite是没看到06/07 10:18时间点推文那行下的回复﹖这 06/08 17:25
73F：→ calebjael:就是歪曲史实来做"毛对刘的态度反复无常"证据的地方﹐由 06/08 17:27
74F：→ calebjael:此而来的所谓"更多在谈"是有其他证据﹖是谁过度解读﹖还 06/08 17:28
75F：→ calebjael:有﹐"剿共的同时也是在收复西南"﹐跟"为了收复西南故意 06/08 17:29
76F：→ calebjael:放路给中共"可是不同的概念。前者是被动因事而为追求利 06/08 17:30
77F：→ calebjael:益﹐後者是一切早有主动预谋尽在掌握。可惜明明就不是。 06/08 17:31
你质疑的理由都略牵强，也问了太多"为什麽不?"。
我之前说两广时伏时叛的问题到了第5次剿共时已经不严重。如你承认，两广事件根本
没打起来，或说打不起来。没打起来的核心理由就是南京政府已有全国性的认同感。
而且广东不是好的抗战大後方,蒋公要的还是西南:云南、桂州、四川。广西还不列入呢!
所以你一直问为什麽不趁此解决桂系,不是很奇怪吗??重点还是要先收回西南三省啊!
而且桂系是最早参加北伐的队伍,以编遣会议的共识,桂系军一直都会很多。解决桂系
绝大多数的手段都是拢络,而不是裁撤。
而蒋公在1933年就已经考虑以四川为根据地,这些想法到1935年2月,他在重庆发表演讲
就正式提出。你倒底是在卢什麽?
※ 编辑: Aadmiral 来自: 61.64.174.172 (06/08 18:59)
78F：→ calebjael:蒋公还一直说湖南是中国心脏﹐到抗战初期﹐仍把东南工业 06/08 20:08
79F：→ calebjael:向南岳为中心的株州郴州转移咧。谁说老蒋一早算到根据地 06/08 20:09
80F：→ calebjael:"非大西南不可"的﹖而如果不是"非大西南"不可﹐就没有一 06/08 20:10
81F：→ calebjael:定要"抢先搞定大西南"的逻辑。再则﹐1935年3月﹐蒋在重 06/08 20:11
82F：→ calebjael:庆的讲话﹐当时中共还在遵义地区﹐正在试图北上入川﹐老 06/08 20:12
83F：推 hgt:老蒋有这麽神算的话 老毛早死了 还能夺天下欧XD 06/08 20:14
84F：→ calebjael:蒋的"四川重要"论﹐是堵截长江﹐不让中共北上入川﹐共军 06/08 20:14
85F：→ calebjael:当时还没开始四渡赤水的第三渡咧﹐直到5月绕一个大圈去 06/08 20:15
86F：→ calebjael:到云南﹐从哪可以看出蒋要放中共一条路入四川﹖然後﹐你 06/08 20:16
87F：→ calebjael:继续回避了四川早就有张国焘部共军﹐要插手四川﹐不需要 06/08 20:17
88F：→ calebjael:放路给在遵义的中共中央残部的问题。另外﹐两广事件没打 06/08 20:18
89F：→ calebjael:起来﹐根本不是两广好人﹐或是有全国性认同感﹐而是蒋一 06/08 20:18
90F：→ calebjael:直针对两广做出各种分化拉拢。也恰恰证明﹐对於当时的老 06/08 20:19
91F：→ calebjael:蒋来说﹐两广问题、华北问题、南京附近的国防建设问题﹐ 06/08 20:20
92F：→ calebjael:问题多得很﹐老蒋最希望的是中共马上被消灭﹐才能抽出时 06/08 20:21
93F：→ calebjael:间精力和兵力来处理其他事情﹐会想放路给中共、让感冒变 06/08 20:22
94F：→ calebjael:长期慢性喉炎+肺炎﹐这要多共谍才会想出放路给中共啊﹖ 06/08 20:25
95F：→ EvoLancer:老蒋当时的想法:既不想损兵 又想要练兵 又想要收回西南 06/08 23:41
96F：→ EvoLancer:所以才有杨永泰的驱虎吞狼之计 最後再77前成果验收 06/08 23:42
97F：→ EvoLancer:国府收回贵州全部 四川与陕西一部与山西一小部的权利 06/08 23:44
98F：→ EvoLancer:长征途中比较想真正消灭中央红军 应该是飞渡泸定桥前 06/08 23:45
99F：→ EvoLancer:但刘文辉刻意摆烂 所以 所谓的驱虎吞狼也没这麽容易啦 06/08 23:46
100F：→ EvoLancer:还有就是红军要离开云南时 被刘湘部给挡下 老蒋当时没办 06/09 00:03
101F：→ EvoLancer:法真派兵入川 倒是先给些钱跟军火 来个温水煮青蛙 06/09 00:03
102F：→ EvoLancer:後来中央红军主要是进入西康刘文辉的地盘 川系军阀会听 06/09 00:05
103F：→ EvoLancer:话 主要是川军跟红四方面军血战死伤不少 而且在刘湘不知 06/09 00:06
104F：→ EvoLancer:情的状况下 杨永泰跟贺国光也把四川省的地方官员换了一 06/09 00:08
105F：→ EvoLancer:轮 开始搞峨眉山军官训练团跟川康大整军 尽管刘湘仍是 06/09 00:10
106F：→ EvoLancer:四川王 但在抗战前南京的势力已经严重渗透进去了 06/09 00:10