作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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標題Re: [問題] 國際法的人道主義在戰爭中的適用
時間Thu May 9 16:52:06 2013
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 日內瓦公約禁止傷害平民的條款
: 是二戰後1949年才制定的
: 所以沒有這個問題
不可隨意傷害平民，屠殺平民者受到譴責，這個傳統有很悠久的歷史了。
中國歷史上隨意殺死無辜的人都要背負歷史罪名，曹操最大的罪名就是屠徐州了，劉秀
唯一被的地方就是他手下的人屠城很多，白起從戰國一直被罵到今天。
而作為國際的慣例，不可以隨意屠殺平民，是在三十年戰爭之后逐步確定的。
三十年戰爭中，天主教和新教的人互相屠殺，把中歐變為一片廢墟，最後大家都是輸家。
戰後，人們意識到屠殺平民對大家都不好。
後來逐步就不再以平民作為攻擊目標了。
: 二戰前流行的戰略轟炸理論
: 是那年頭的NMD 杜黑當年就在說要投放毒氣彈
: 讓空中轟炸有毀滅性效果呢
這里必須厘清兩個不同的概念：
A 以有軍事價值的目標為攻擊對象，在攻擊的時候不顧忌平民傷亡
B 以殺戮平民為攻擊對象，而不在乎這些平民是否有軍事價值
城市作為生產中心和物流樞紐，在總體戰中必然作為攻擊對象。
在這種決定國運的戰爭中，攻擊城市的時候顯然不會顧及平民。
但不管是美國對東京的轟炸，還是盟軍對德國的鐘擺轟炸，主要的攻擊目標都是敵方的
生產力，而且攻擊的都是敵方控制下的城市。
而日本的南京大屠殺、巴丹半島死亡行軍等，主要的攻擊目標都是自己占領控制下的城
市，攻擊的目標都是平民而不是軍事目標。
A雖然不好，但是可以理解。也因此戰後沒有把重慶大轟炸作為戰爭罪行（雖然日本是
以重慶的平民作為轟炸目標的）。
B就是完全不可饒恕的罪行了。
: 但也是跳開立場來說
: 至少美國在精準空中轟炸上做的努力
: 比世界上其他國都多
又來這一套了，以前被打臉還不夠嗎？
美國的精準空中轟炸，目的是增加戰果，而不是為了減少平民傷亡。
在越戰中，美國要轟炸一座橋，要出動無數架次飛機，轟炸幾年，還不見得炸得掉。
為此美國研究了精準轟炸，出動一次就炸掉了這座橋。
從頭到尾都沒有考慮過平民的事情。
美國發現，覆蓋轟炸投放無數炸彈也不見得比得上精準轟炸一次的效果。
比方說轟炸跑道，除非俯沖轟炸，否則幾百上千航彈都不能達到阻斷跑道的效果。而俯
沖轟炸的航程太短，太危險。
精準轟炸，轟炸機從高空遠遠地扔一枚，就可以摧毀跑道，一次出動就可以摧毀多個目
標。效益費用比實在太明顯了。
美國在使用精準轟炸的時候，也從來不考慮平民的。
比方說第一次伊拉克戰爭，美國曾用巡弋飛彈攻擊過防空洞，造成大批平民死亡。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.193.141.130
1F：推 a40397577:總體戰時，把平民也當作對方軍力的一部分，那屠殺平民也 05/09 17:03
2F：→ a40397577:是為軍事價值而做了 05/09 17:04
3F：→ Treeflaw:以末段來說 要注意的是 決策轟炸平民的人 與致力於精準轟 05/09 17:04
4F：→ Treeflaw:炸改良的人 兩者的意圖 我不認為可以一概而論 05/09 17:04
5F：→ Treeflaw:當然兩者的意圖也可能重疊 但若純粹以單一案例去反證美軍 05/09 17:06
6F：→ Treeflaw:毫無良善意圖 我不認為這樣的邏輯是合理的 05/09 17:06
7F：推 NKN:首先巴丹那邊是虐待戰俘的問題跟平民無關吧 05/09 17:21
8F：→ NKN:再者要說虐殺平民不管平民是否有軍事價值 05/09 17:22
9F：→ NKN:其實要意識到砲轟或轟炸帶有很強烈的心理效果 這部分不可忽略 05/09 17:23
10F：→ NKN:以薛曼火燒亞特蘭大的作戰來說 他本人說的很清楚這是要讓 05/09 17:23
11F：→ NKN:南方民眾感到恐怖進而反對戰爭 是典型屠一城降十城的心理戰 05/09 17:24
12F：→ NKN:在現代的游擊戰中藉由殺害敵對勢力支持者的一般民眾來擴大 05/09 17:25
13F：→ NKN:勢力 也是常有的事情 這個原理跟黑幫砸店是相同的 05/09 17:25
14F：→ NKN:不管是游擊方或是反游擊方 藉由處決或批鬥的方式 05/09 17:26
15F：→ NKN:擴散恐怖心理或作為一種政治宣傳 都是常套的手段 05/09 17:26
16F：推 liddle:巴丹的那些戰俘是武裝士兵嗎？還是是日軍控制下的人？ 05/09 17:57
17F：推 NKN:樓上可以去查一下字典對於戰俘跟平民的字義有沒有差別 05/09 18:00
18F：推 liddle:所以你還是沒搞清楚,大家不能接受的點在哪 05/09 19:50
19F：→ Treeflaw:端看對文意的解讀 我並不覺得他有搞不清楚喔 05/09 19:54
20F：推 liddle:如果他搞清楚了,就不會把殺戰俘和殺平民分開,以為是兩件事 05/09 20:52
21F：推 liddle:要推動無限戰爭的概念前,要搞清楚這是什麼意義 05/09 20:58
22F：→ liddle:一邊接受無限戰爭的手段,一邊言政治解決這種有限戰爭的戰後 05/09 20:59
23F：→ liddle:處置.內在邏輯就有矛盾. 05/09 21:00
24F：→ Treeflaw:戰後殺害戰俘與殺害平民的案例有可以類比的地方 但同時也 05/09 21:03
25F：→ Treeflaw:擁有無法類比之處 我才覺得您要先搞清楚這點比較好 05/09 21:03
26F：→ Treeflaw:您之所以以為您的推文都是在進行反擊 正是因為您覺得這兩 05/09 21:10
27F：→ Treeflaw:件事有內在矛盾 但在我眼裡 你只是一直在強調C大已經說過 05/09 21:10
28F：→ Treeflaw:的東西 05/09 21:10
29F：→ Treeflaw:說穿了 N大的回文僅僅是提醒 並非反對 面對極激進者如最 05/09 21:17
30F：→ Treeflaw:原始第一篇的二樓 也只能以這種方式去做無用的回擊吧 05/09 21:19
31F：推 liddle:這個可能要請您先了解一下有限戰爭與無限戰爭的區別 05/09 22:43
32F：→ liddle:建議您可以先讀一下戰爭論.當然不是所有戰爭都是有限戰爭 05/09 22:44
33F：→ liddle:不過要是在戰爭中一直使用無限戰爭的"技巧",就不要怪對手 05/09 22:46
34F：→ liddle:以同樣的"技巧"打回來.日本人的問題是對別人使上無限戰爭的 05/09 22:50
35F：→ liddle:"技巧",然後不肯認錯.又對別人使用有限戰爭的"技巧"對付自 05/09 22:52
36F：→ liddle:己時,大聲說這不對.這是戰勝者的邏輯云云. 05/09 22:53
37F：→ liddle:這點才是問題,而面對這樣的現象,N要大家先刮自己的鬍子 05/09 22:54
38F：→ Treeflaw:您不需要再多加說明了 您的說明只是陳述 並沒有擊到任何 05/09 22:55
39F：→ liddle:這就是令人費解了.那中心的邏輯是什麼？如果認為二戰的處理 05/09 22:55
40F：→ Treeflaw:的點 當然這是我的閱讀觀感 我也無法阻止你認為你有擊到 05/09 22:56
41F：→ Treeflaw:點或是認為有邏輯錯誤 早在我提出九十九步這個概念您還在 05/09 22:56
42F：→ liddle:要按有限戰爭的方法解決,處死幾個就當事情了結.那應該是抨 05/09 22:56
43F：→ Treeflaw:進行陳述的時候 我是真心認為早已是平行線了 05/09 22:57
44F：→ liddle:擊這個行為,當然如果是無限戰爭,那美軍怎麼殺都對 05/09 22:57
45F：→ Treeflaw:我必須說重點在於 對於您說的日方的作為 N大的文章並沒有 05/09 22:58
46F：→ liddle:所以包括你在內,還是沒辦法瞭解有限戰爭和無限戰爭的區別 05/09 22:58
47F：→ Treeflaw:反對 只是額外提醒 至少並沒有"自己有鬍子 就不要刮別人 05/09 22:59
48F：→ Treeflaw:鬍子"這種錯誤的邏輯 05/09 22:59
49F：→ liddle:這不是量上的區別,而是質上的區別.九十百步的例子不適合這 05/09 23:00
50F：→ liddle:種區別 05/09 23:00
51F：→ Treeflaw:這不就是定義會引發爭議的地方?我不否認百步外確實是惡逆 05/09 23:01
52F：→ Treeflaw:非道 但僅是提醒 定義的不完美會造成有人極力往九十九步 05/09 23:02
53F：→ Treeflaw:去走 而非盡力朝五十步以內實行 05/09 23:02
54F：推 liddle:所以這就是你我會有爭執的地方,我認為有限戰爭內有些行為不 05/09 23:03
55F：→ liddle:能做,而您認為戰爭中的暴力行為性質一樣,所以是量上的差別 05/09 23:04
56F：→ liddle:如果您也認可爭點如此.那我覺得就沒辦法討論下去,因為這是 05/09 23:06
57F：→ liddle:價值觀的問題.這就不是邏輯可以處理了. 05/09 23:07
58F：→ Treeflaw:您對這譬喻仍然有些誤解 事實上我已提出"百步之外惡逆非 05/09 23:07
59F：→ Treeflaw:道"這樣的解說 意即已承認有質上的區別而非量 05/09 23:08
60F：→ Treeflaw:據我的閱讀觀感 或許該這麼說 即使有百步之內與百步之外 05/09 23:13
61F：→ Treeflaw:這樣的分野 仍然要記得時時修正定義 以防人人朝著九十九 05/09 23:13
62F：→ Treeflaw:步 所謂的"合法的殘忍"前進 05/09 23:14
63F：推 liddle:如果我們都認可有質上的區別,那接下了的問題點就會是我們 05/09 23:21
64F：→ liddle:要把線劃在哪裡.在這裡就是那個第一百步是什麼？當然也可以 05/09 23:22
65F：→ liddle:認為這種做法迂腐.可是這是用來解決戰後問題用的. 05/09 23:22
66F：→ liddle:如果戰爭雙方都認可"不可殺害無武裝的人"那做這件事的人就 05/09 23:24
67F：→ Bismarck:我發現有人需要重讀戰爭論 05/09 23:24
68F：→ liddle:應該被處罰.所以美軍會堅稱他們不是殺戰俘,是戰俘要跑 05/09 23:25
69F：→ liddle:因為殺戰俘有罪,可是追捕戰俘無事 05/09 23:26
70F：→ Treeflaw:我不否認我在上頭有些用詞過當 不過一上來就劈頭直指別人 05/09 23:29
71F：→ Treeflaw:需要重讀書這種作為實在很難讓人忍受 05/09 23:29
72F：推 Bismarck:為什麼總有人喜歡急著自己對號入座呢？ 05/09 23:31
73F：→ Treeflaw:即使不對號入座我也極厭惡這種即傲慢的回文方式 05/09 23:32
74F：→ Bismarck:好吧，那我就說明白一點。為什麼討論這個問題，會有人想 05/09 23:37
75F：→ Bismarck:把克勞塞維茨與戰爭論扯進來？讓我們去看一下戰爭論的 05/09 23:38
76F：→ Treeflaw:吾人在討論的時候很容易有這種問題 前者若先行提出日軍暴 05/09 23:39
77F：→ Bismarck:第一篇第一章，克勞塞維茨就明白表示，國際法與人道原則 05/09 23:39
78F：→ Treeflaw:行惡逆非道的理由 後者緊接著提出美軍不合於惡逆非道 卻 05/09 23:41
79F：→ Bismarck:根本和戰爭的性質沒有關係。決定戰爭為有限或無限，是其 05/09 23:41
80F：→ Treeflaw:不受處罰的各種爭議情況 極易認為後者的陳述是針對前者而 05/09 23:42
81F：→ Bismarck:政治目的，不是手段。 05/09 23:42
82F：→ Treeflaw:做 這整串的爭論我只看到這樣的現象 如此而已 05/09 23:42
83F：→ Bismarck:討論這個問題，不需要拿戰爭論進來，實在說，也跟戰爭的 05/09 23:43
84F：→ Bismarck:性質沒什麼特別關係。 05/09 23:43
85F：→ Treeflaw:感謝B大的說明 也為我的修養不足 在此向B大道歉 整篇爭論 05/09 23:46
86F：→ Treeflaw:下來 已有些遷怒的成分存在了 05/09 23:47
87F：推 liddle:這點我有不同想法,就是因為戰爭是為了政治而服務.所以要是 05/10 00:16
88F：→ liddle:要打'有限戰爭'有些手段不能用.因為用下去就很難政治解決 05/10 00:17
89F：→ liddle:而哪些手段能用那些不能用,其實很大部份是受到國民情感的影 05/10 00:18
90F：→ liddle:響.所以道德不是影響戰爭,是影響政治.而戰爭是政治的手段之 05/10 00:21
91F：→ liddle:一.所以不是什麼暴力行為都可以用,不然會妨礙到政治目的. 05/10 00:22
92F：→ liddle:當然克老一開始是建立一個無限暴力的對抗模型,再一步步解析 05/10 00:23
93F：→ liddle:出政治作為戰爭上位概念的論述.真空與磨擦的概念開始出現 05/10 00:25
94F：→ liddle:就像是建立了一個應然之後,再說實然是受什麼影響 05/10 00:27
95F：→ liddle:以上是小弟的心得. 05/10 00:28
96F：推 Bismarck:不是這樣，你這樣子就落入克勞塞維茨所謂邏輯的陷阱，也 05/13 20:08
97F：→ Bismarck:是你自己所謂的「價值觀」決定，而非邏輯決定。這是他從 05/13 20:08
98F：→ Bismarck:一開始就反對的戰爭研究方式。 05/13 20:09
99F：→ Bismarck:有限與無限的差異，在於軍事目標的政治價值，而不是手段 05/13 20:10
100F：→ Bismarck:的形式，這是最基本的分野。所謂何種手段在戰爭中能用或 05/13 20:11
101F：→ Bismarck:不能用，與戰爭的性質沒有關係。無限戰爭講的是解除敵人 05/13 20:12
102F：→ Bismarck:的武裝，使其徹底屈服。那麼，難道會有國家因為敵對國家 05/13 20:14
103F：→ Bismarck:使用了某種看似「無限」的手段，就會把本來是有限的戰爭 05/13 20:14
104F：→ Bismarck:往上提升到接近無限的程度嗎？ 05/13 20:15
105F：→ Bismarck:在邏輯上，人道主義與其他戰爭法的規定一樣，都是克氏所 05/13 20:16
106F：→ Bismarck:謂在戰爭爆發前即已存在的「調整」，而不是限制戰爭發展 05/13 20:16
107F：→ Bismarck:的變數。否則人道主義發展至今，比古代也算是有長足進步 05/13 20:17
108F：→ Bismarck:那為何還會存在無限戰爭。 05/13 20:19