作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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标题Re: [问题] 国际法的人道主义在战争中的适用
时间Thu May 9 16:52:06 2013
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: 日内瓦公约禁止伤害平民的条款
: 是二战後1949年才制定的
: 所以没有这个问题
不可随意伤害平民，屠杀平民者受到谴责，这个传统有很悠久的历史了。
中国历史上随意杀死无辜的人都要背负历史罪名，曹操最大的罪名就是屠徐州了，刘秀
唯一被的地方就是他手下的人屠城很多，白起从战国一直被骂到今天。
而作为国际的惯例，不可以随意屠杀平民，是在三十年战争之后逐步确定的。
三十年战争中，天主教和新教的人互相屠杀，把中欧变为一片废墟，最後大家都是输家。
战後，人们意识到屠杀平民对大家都不好。
後来逐步就不再以平民作为攻击目标了。
: 二战前流行的战略轰炸理论
: 是那年头的NMD 杜黑当年就在说要投放毒气弹
: 让空中轰炸有毁灭性效果呢
这里必须厘清两个不同的概念：
A 以有军事价值的目标为攻击对象，在攻击的时候不顾忌平民伤亡
B 以杀戮平民为攻击对象，而不在乎这些平民是否有军事价值
城市作为生产中心和物流枢纽，在总体战中必然作为攻击对象。
在这种决定国运的战争中，攻击城市的时候显然不会顾及平民。
但不管是美国对东京的轰炸，还是盟军对德国的钟摆轰炸，主要的攻击目标都是敌方的
生产力，而且攻击的都是敌方控制下的城市。
而日本的南京大屠杀、巴丹半岛死亡行军等，主要的攻击目标都是自己占领控制下的城
市，攻击的目标都是平民而不是军事目标。
A虽然不好，但是可以理解。也因此战後没有把重庆大轰炸作为战争罪行（虽然日本是
以重庆的平民作为轰炸目标的）。
B就是完全不可饶恕的罪行了。
: 但也是跳开立场来说
: 至少美国在精准空中轰炸上做的努力
: 比世界上其他国都多
又来这一套了，以前被打脸还不够吗？
美国的精准空中轰炸，目的是增加战果，而不是为了减少平民伤亡。
在越战中，美国要轰炸一座桥，要出动无数架次飞机，轰炸几年，还不见得炸得掉。
为此美国研究了精准轰炸，出动一次就炸掉了这座桥。
从头到尾都没有考虑过平民的事情。
美国发现，覆盖轰炸投放无数炸弹也不见得比得上精准轰炸一次的效果。
比方说轰炸跑道，除非俯冲轰炸，否则几百上千航弹都不能达到阻断跑道的效果。而俯
冲轰炸的航程太短，太危险。
精准轰炸，轰炸机从高空远远地扔一枚，就可以摧毁跑道，一次出动就可以摧毁多个目
标。效益费用比实在太明显了。
美国在使用精准轰炸的时候，也从来不考虑平民的。
比方说第一次伊拉克战争，美国曾用巡弋飞弹攻击过防空洞，造成大批平民死亡。
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◆ From: 124.193.141.130
1F：推 a40397577:总体战时，把平民也当作对方军力的一部分，那屠杀平民也 05/09 17:03
2F：→ a40397577:是为军事价值而做了 05/09 17:04
3F：→ Treeflaw:以末段来说 要注意的是 决策轰炸平民的人 与致力於精准轰 05/09 17:04
4F：→ Treeflaw:炸改良的人 两者的意图 我不认为可以一概而论 05/09 17:04
5F：→ Treeflaw:当然两者的意图也可能重叠 但若纯粹以单一案例去反证美军 05/09 17:06
6F：→ Treeflaw:毫无良善意图 我不认为这样的逻辑是合理的 05/09 17:06
7F：推 NKN:首先巴丹那边是虐待战俘的问题跟平民无关吧 05/09 17:21
8F：→ NKN:再者要说虐杀平民不管平民是否有军事价值 05/09 17:22
9F：→ NKN:其实要意识到炮轰或轰炸带有很强烈的心理效果 这部分不可忽略 05/09 17:23
10F：→ NKN:以薛曼火烧亚特兰大的作战来说 他本人说的很清楚这是要让 05/09 17:23
11F：→ NKN:南方民众感到恐怖进而反对战争 是典型屠一城降十城的心理战 05/09 17:24
12F：→ NKN:在现代的游击战中藉由杀害敌对势力支持者的一般民众来扩大 05/09 17:25
13F：→ NKN:势力 也是常有的事情 这个原理跟黑帮砸店是相同的 05/09 17:25
14F：→ NKN:不管是游击方或是反游击方 藉由处决或批斗的方式 05/09 17:26
15F：→ NKN:扩散恐怖心理或作为一种政治宣传 都是常套的手段 05/09 17:26
16F：推 liddle:巴丹的那些战俘是武装士兵吗？还是是日军控制下的人？ 05/09 17:57
17F：推 NKN:楼上可以去查一下字典对於战俘跟平民的字义有没有差别 05/09 18:00
18F：推 liddle:所以你还是没搞清楚,大家不能接受的点在哪 05/09 19:50
19F：→ Treeflaw:端看对文意的解读 我并不觉得他有搞不清楚喔 05/09 19:54
20F：推 liddle:如果他搞清楚了,就不会把杀战俘和杀平民分开,以为是两件事 05/09 20:52
21F：推 liddle:要推动无限战争的概念前,要搞清楚这是什麽意义 05/09 20:58
22F：→ liddle:一边接受无限战争的手段,一边言政治解决这种有限战争的战後 05/09 20:59
23F：→ liddle:处置.内在逻辑就有矛盾. 05/09 21:00
24F：→ Treeflaw:战後杀害战俘与杀害平民的案例有可以类比的地方 但同时也 05/09 21:03
25F：→ Treeflaw:拥有无法类比之处 我才觉得您要先搞清楚这点比较好 05/09 21:03
26F：→ Treeflaw:您之所以以为您的推文都是在进行反击 正是因为您觉得这两 05/09 21:10
27F：→ Treeflaw:件事有内在矛盾 但在我眼里 你只是一直在强调C大已经说过 05/09 21:10
28F：→ Treeflaw:的东西 05/09 21:10
29F：→ Treeflaw:说穿了 N大的回文仅仅是提醒 并非反对 面对极激进者如最 05/09 21:17
30F：→ Treeflaw:原始第一篇的二楼 也只能以这种方式去做无用的回击吧 05/09 21:19
31F：推 liddle:这个可能要请您先了解一下有限战争与无限战争的区别 05/09 22:43
32F：→ liddle:建议您可以先读一下战争论.当然不是所有战争都是有限战争 05/09 22:44
33F：→ liddle:不过要是在战争中一直使用无限战争的"技巧",就不要怪对手 05/09 22:46
34F：→ liddle:以同样的"技巧"打回来.日本人的问题是对别人使上无限战争的 05/09 22:50
35F：→ liddle:"技巧",然後不肯认错.又对别人使用有限战争的"技巧"对付自 05/09 22:52
36F：→ liddle:己时,大声说这不对.这是战胜者的逻辑云云. 05/09 22:53
37F：→ liddle:这点才是问题,而面对这样的现象,N要大家先刮自己的胡子 05/09 22:54
38F：→ Treeflaw:您不需要再多加说明了 您的说明只是陈述 并没有击到任何 05/09 22:55
39F：→ liddle:这就是令人费解了.那中心的逻辑是什麽？如果认为二战的处理 05/09 22:55
40F：→ Treeflaw:的点 当然这是我的阅读观感 我也无法阻止你认为你有击到 05/09 22:56
41F：→ Treeflaw:点或是认为有逻辑错误 早在我提出九十九步这个概念您还在 05/09 22:56
42F：→ liddle:要按有限战争的方法解决,处死几个就当事情了结.那应该是抨 05/09 22:56
43F：→ Treeflaw:进行陈述的时候 我是真心认为早已是平行线了 05/09 22:57
44F：→ liddle:击这个行为,当然如果是无限战争,那美军怎麽杀都对 05/09 22:57
45F：→ Treeflaw:我必须说重点在於 对於您说的日方的作为 N大的文章并没有 05/09 22:58
46F：→ liddle:所以包括你在内,还是没办法了解有限战争和无限战争的区别 05/09 22:58
47F：→ Treeflaw:反对 只是额外提醒 至少并没有"自己有胡子 就不要刮别人 05/09 22:59
48F：→ Treeflaw:胡子"这种错误的逻辑 05/09 22:59
49F：→ liddle:这不是量上的区别,而是质上的区别.九十百步的例子不适合这 05/09 23:00
50F：→ liddle:种区别 05/09 23:00
51F：→ Treeflaw:这不就是定义会引发争议的地方?我不否认百步外确实是恶逆 05/09 23:01
52F：→ Treeflaw:非道 但仅是提醒 定义的不完美会造成有人极力往九十九步 05/09 23:02
53F：→ Treeflaw:去走 而非尽力朝五十步以内实行 05/09 23:02
54F：推 liddle:所以这就是你我会有争执的地方,我认为有限战争内有些行为不 05/09 23:03
55F：→ liddle:能做,而您认为战争中的暴力行为性质一样,所以是量上的差别 05/09 23:04
56F：→ liddle:如果您也认可争点如此.那我觉得就没办法讨论下去,因为这是 05/09 23:06
57F：→ liddle:价值观的问题.这就不是逻辑可以处理了. 05/09 23:07
58F：→ Treeflaw:您对这譬喻仍然有些误解 事实上我已提出"百步之外恶逆非 05/09 23:07
59F：→ Treeflaw:道"这样的解说 意即已承认有质上的区别而非量 05/09 23:08
60F：→ Treeflaw:据我的阅读观感 或许该这麽说 即使有百步之内与百步之外 05/09 23:13
61F：→ Treeflaw:这样的分野 仍然要记得时时修正定义 以防人人朝着九十九 05/09 23:13
62F：→ Treeflaw:步 所谓的"合法的残忍"前进 05/09 23:14
63F：推 liddle:如果我们都认可有质上的区别,那接下了的问题点就会是我们 05/09 23:21
64F：→ liddle:要把线划在哪里.在这里就是那个第一百步是什麽？当然也可以 05/09 23:22
65F：→ liddle:认为这种做法迂腐.可是这是用来解决战後问题用的. 05/09 23:22
66F：→ liddle:如果战争双方都认可"不可杀害无武装的人"那做这件事的人就 05/09 23:24
67F：→ Bismarck:我发现有人需要重读战争论 05/09 23:24
68F：→ liddle:应该被处罚.所以美军会坚称他们不是杀战俘,是战俘要跑 05/09 23:25
69F：→ liddle:因为杀战俘有罪,可是追捕战俘无事 05/09 23:26
70F：→ Treeflaw:我不否认我在上头有些用词过当 不过一上来就劈头直指别人 05/09 23:29
71F：→ Treeflaw:需要重读书这种作为实在很难让人忍受 05/09 23:29
72F：推 Bismarck:为什麽总有人喜欢急着自己对号入座呢？ 05/09 23:31
73F：→ Treeflaw:即使不对号入座我也极厌恶这种即傲慢的回文方式 05/09 23:32
74F：→ Bismarck:好吧，那我就说明白一点。为什麽讨论这个问题，会有人想 05/09 23:37
75F：→ Bismarck:把克劳塞维茨与战争论扯进来？让我们去看一下战争论的 05/09 23:38
76F：→ Treeflaw:吾人在讨论的时候很容易有这种问题 前者若先行提出日军暴 05/09 23:39
77F：→ Bismarck:第一篇第一章，克劳塞维茨就明白表示，国际法与人道原则 05/09 23:39
78F：→ Treeflaw:行恶逆非道的理由 後者紧接着提出美军不合於恶逆非道 却 05/09 23:41
79F：→ Bismarck:根本和战争的性质没有关系。决定战争为有限或无限，是其 05/09 23:41
80F：→ Treeflaw:不受处罚的各种争议情况 极易认为後者的陈述是针对前者而 05/09 23:42
81F：→ Bismarck:政治目的，不是手段。 05/09 23:42
82F：→ Treeflaw:做 这整串的争论我只看到这样的现象 如此而已 05/09 23:42
83F：→ Bismarck:讨论这个问题，不需要拿战争论进来，实在说，也跟战争的 05/09 23:43
84F：→ Bismarck:性质没什麽特别关系。 05/09 23:43
85F：→ Treeflaw:感谢B大的说明 也为我的修养不足 在此向B大道歉 整篇争论 05/09 23:46
86F：→ Treeflaw:下来 已有些迁怒的成分存在了 05/09 23:47
87F：推 liddle:这点我有不同想法,就是因为战争是为了政治而服务.所以要是 05/10 00:16
88F：→ liddle:要打'有限战争'有些手段不能用.因为用下去就很难政治解决 05/10 00:17
89F：→ liddle:而哪些手段能用那些不能用,其实很大部份是受到国民情感的影 05/10 00:18
90F：→ liddle:响.所以道德不是影响战争,是影响政治.而战争是政治的手段之 05/10 00:21
91F：→ liddle:一.所以不是什麽暴力行为都可以用,不然会妨碍到政治目的. 05/10 00:22
92F：→ liddle:当然克老一开始是建立一个无限暴力的对抗模型,再一步步解析 05/10 00:23
93F：→ liddle:出政治作为战争上位概念的论述.真空与磨擦的概念开始出现 05/10 00:25
94F：→ liddle:就像是建立了一个应然之後,再说实然是受什麽影响 05/10 00:27
95F：→ liddle:以上是小弟的心得. 05/10 00:28
96F：推 Bismarck:不是这样，你这样子就落入克劳塞维茨所谓逻辑的陷阱，也 05/13 20:08
97F：→ Bismarck:是你自己所谓的「价值观」决定，而非逻辑决定。这是他从 05/13 20:08
98F：→ Bismarck:一开始就反对的战争研究方式。 05/13 20:09
99F：→ Bismarck:有限与无限的差异，在於军事目标的政治价值，而不是手段 05/13 20:10
100F：→ Bismarck:的形式，这是最基本的分野。所谓何种手段在战争中能用或 05/13 20:11
101F：→ Bismarck:不能用，与战争的性质没有关系。无限战争讲的是解除敌人 05/13 20:12
102F：→ Bismarck:的武装，使其彻底屈服。那麽，难道会有国家因为敌对国家 05/13 20:14
103F：→ Bismarck:使用了某种看似「无限」的手段，就会把本来是有限的战争 05/13 20:14
104F：→ Bismarck:往上提升到接近无限的程度吗？ 05/13 20:15
105F：→ Bismarck:在逻辑上，人道主义与其他战争法的规定一样，都是克氏所 05/13 20:16
106F：→ Bismarck:谓在战争爆发前即已存在的「调整」，而不是限制战争发展 05/13 20:16
107F：→ Bismarck:的变数。否则人道主义发展至今，比古代也算是有长足进步 05/13 20:17
108F：→ Bismarck:那为何还会存在无限战争。 05/13 20:19