※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言： : 繼之前【佯裝不諳借南郡的經歷】後，這是第二次了。請問閣下【偷改文本句 : 讀】是什麼意思？ : 原文在此： : ”建安二十年，督孫茂等十將從取長沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四縣吏 : 共入陰山城，合眾拒岱，岱攻圍，即降，三郡克定。權留岱鎮長沙。安成長吳 : 碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。碭據攸縣，龍在醴陵。權遣橫江將軍 : 魯肅攻攸，碭得突走。岱攻醴陵，遂禽斬龍，遷廬陵太守。” 《呂岱傳》 : 原文”三郡克定。權留岱鎮長沙。”是句號，閣下大筆一揮改成逗號。 : 原本不相關的「三郡克定」、「權留岱鎮長沙」兩件事這麼一改嘛，就搞得好像 : 有【連接從屬關係】這麼一回事。真是高招，怎麼學不起來呢我？ : 好了，諸位網友們，當你們清楚了解「三郡克定」、「權留岱鎮長沙」並非從屬 : 連接關係之後，我就稍為分析為何我將【吳碭袁龍之亂斷在湘水之盟後】的原因 : 。 : 請先看”權留岱鎮長沙”這句話。「留」這個字意謂著【孫權在移防狀態】，那只 留這個字﹐並不意謂孫權在移防狀態。 因為要看整個歷史事件的過程。呂岱並不是一個人統軍去作戰﹐ 在引文第一句中已經明確說出了此點﹕“督孫茂等十將 從取 長沙三郡”。 之所以是從取﹐是因為此時的呂岱是跟隨在呂蒙軍團之中的﹐是跟從呂蒙去取三郡。 孫權傳中也明確說“乃遣呂蒙督鮮於丹、徐忠、孫規等兵二萬取長沙零陵桂陽三郡”。 而在呂蒙軍團攻取三郡﹐三郡克定之後﹐留岱鎮長沙﹐不過是將軍團中的某部留下﹐ 其它多部調走的舉措﹕“會備到公安﹐使關羽將三萬兵至益陽﹐權乃召蒙等使還助肅。 蒙使人誘普﹐普降﹐盡得三郡將守﹐因引軍還﹐與孫皎、潘璋並魯肅兵並進﹐ 拒羽於益陽。” 這樣的詞義在三國志中都有很多﹐比如說關羽。劉備傳﹕“諸葛亮、張飛、趙雲等 將兵溯流定白帝、江州、江陽﹐惟關羽留鎮荊州。” 因為在此之前﹐諸葛關張趙都是在荊州﹐現在抽調諸葛、張、趙溯江入川﹐ 故而關羽"留"鎮荊州。並不是劉備此時才從荊州入川留下關羽。 同樣﹐權留岱鎮長沙﹐是斷斷得不出孫權在移動狀態留下呂岱的結論的。 : 要看看《呂岱傳》之時間點【孫權的位置】就可以推斷出時間點。 : ”權住陸口，為諸軍節度。……權反自陸口，遂征合肥。” 《吳主傳》 : 孫權【正從陸口移動至合肥】，代表著這是【湘水之盟之後】的事。 : 接下來，我們來看”安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽” 這句話。 : 請記住，【相持階段時，劉屬荊州的主事者是劉備而非關羽】。 : 那麼吳碭、袁龍起兵作亂時，為何不是首尾老闆劉備而是首尾關羽？那代表著 為什麼是首尾關羽﹐因為此時關羽率兵到了益陽﹐而劉備仍在公安。 參考地圖就可以知道﹐益陽在長沙西北60km﹐醴陵在長沙東南80km﹐ 也就是說﹐當時的形勢大致上是如此﹕ 劉備 孫權 關羽 魯肅 呂岱 袁龍 呂蒙 那麼很明顯﹐形成首尾夾擊之勢的﹐是關羽軍與吳碭袁龍軍。 而且一旦被擊破﹐已經深入荊南的呂蒙軍也有危險﹐ 因此孫權才急速抽魯肅和呂岱平定。 而到了湘水之盟之後﹐劉備、孫權、呂蒙俱都還軍﹐呂岱還在長沙﹐ 魯肅、關羽都回到荊北﹐在上圖中是孫權、劉備位置之北﹐ 此時吳碭袁龍能夠跟誰形成首尾夾攻之勢﹖ 我想或許是將"首尾關羽"的首尾﹐誤解為首鼠兩端了吧﹖ 在三國志中﹐首尾的出現﹐除了真的首尾（船首尾相連）之外﹐ 都是在講雙方形成首尾夾攻之勢﹐而不是講反復叛亂。 如果真是湘水之盟之後﹐那麼用詞不會是"首尾關羽"﹐而應該是"陰結關羽"、 "遙受羽印號"、"潛相和羽"等等﹐如此才能說關羽破壞盟約。 : 這時劉屬荊州的主事者已經變更成關羽，劉備不在劉屬荊州而在【江州】，準 : 備與曹軍作戰。 : ”是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、 : 長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。”《先主傳》 : 時間點亦在【湘水之盟】後。 : 從以上兩段敘述，我把【吳碭袁龍之亂定在湘水之盟後】，有無道理？ : 事實上不只我，研究《長沙走馬樓三國吳簡》的學者王素，其所著之《漢末吳 : 初長沙郡紀年》，把吳碭袁龍之亂定在建安二十一年，原因亦為【呂岱留鎮長 : 沙與遷廬陵太守間，暫系於是年。】 用一個學者自己都說"暫"系是年﹐怎麼能推論為一定是﹖ 另外對於你提到的句讀問題﹐我覺得更有利於我的觀點。XD 如果句讀為“合眾拒岱﹐岱攻圍﹐即降。三郡克定﹐權留岱鎮長沙。” 那麼這個三郡克定還有得爭﹐到底是指攻取三郡﹐還是指湘水之盟獲得三郡。 但如果句讀為“合眾拒岱﹐岱攻圍﹐即降﹐三郡克定。權留岱鎮長沙。” 那麼很明顯﹐這個三郡克定是與前面的句子在一起的﹐也就是說﹐三郡克定是 從呂蒙攻取三郡﹐而不是“一定是”湘水之盟。 故而後面的權留岱鎮長沙﹐就更加不“一定是”湘水之盟了。 : 好了，既然劉備、孫權湘水之盟後，都在與曹軍作戰， : 這時的關羽呼應吳碭袁龍之亂，不是背後插刀是什麼？ : －不只插盟友孫權一刀，還捅了老大劉備一刃哩？科科。 : : 同樣的還有幾點﹐說關羽扯孫權後腿﹐然而史實讓我們看到的是﹐ : : 孫權可以率領大軍到合肥地區去跟曹操作戰﹐沒見到史料有說﹐孫權方需要 : : 沿江設置烽火台﹐需要時刻堤防關羽軍突襲﹐沒見到說孫權不敢帶十萬兵去打合肥﹐ : : 需要留下五萬防備關羽。 : : 但是我們看到的是﹐關羽卻需要留兵提防孫權軍﹐需要沿江設置烽火台﹐ : 倒果為因，莫過於此。 : 當湘水之盟後，東荊州只留萬餘兵力，交給兩個鴿派人物魯肅、呂岱管理，關 : 羽在這大好時機點搞了什麼？ 東吳方有人叛亂﹐就一定是關羽在煽動﹐曹魏方有人叛亂﹐就一定與關羽無關。 劉邦征戰中原﹐蕭何供兵供糧功不可沒。劉備新奪益州不穩﹐與曹操爭戰漢中﹐ 關羽就一定是袖手旁觀。 後來孟達從南郡秭歸北攻房陵郡﹐再與劉封合攻上庸郡﹐據有整個漢水流域﹐ 除三峽之外﹐通過漢水將荊州與漢中連結起來﹐實現隆中對所提出的“跨有荊益”﹐ 更是無需任何事前準備﹐也不屬於關羽的規劃﹖ 更不用說﹐曹魏軍一開始可並不是完全沒有漢水流域制江權的﹐ 關羽什麼都不用做﹐曹魏軍就自己紛紛後退消失了嗎﹖ : 也難怪後來陸口越來越多軍隊，越來越多鷹派明星隊出沒，關羽需要留兵提防 : 孫權、沿江設置烽火台－你作初一，就不要怪人作得十五。 : : 不敢全力北伐﹐後來呂蒙稱病﹐關羽終於減少了一點提防﹐結果如何﹖ : 又是一把明朝的劍斬清朝的官。 : 拿襄樊之戰的時期來談－你是不知道建安二十二年【呂蒙接陸口督後，孫權方 : 國策已改變】嗎？不想看我的長篇大論，age317兄的文章看一下好嗎？ : : 說關羽在荊州八年﹐一點也沒配合到孫權。但是﹐從軍事的角度來說﹐ : : 配合盟友並不一定要發動進攻才算。 : : 二戰時盟軍屯兵在英國﹐納粹德國就不敢全力進攻蘇聯﹐不得不時刻留著 : : 百萬大軍在西線海岸線上防備盟軍的登陸﹐這難道可以說﹐盟軍沒有盡到對 : : 蘇聯的盟友責任嗎﹖同樣﹐遠東戰場雖然多數時間是相持﹐而不是激烈進攻﹐ : : 但中國也好﹐美國也好﹐在相持的時候﹐難道不牽制日軍的大量兵力﹐ : : 使得日軍無法集中力量各個擊破嗎﹖ : : 關羽在荊州﹐這本身就是一種牽制﹐曹仁就長期留屯樊城﹐ : 說劉備牽制曹軍還有道理，關羽？你在說笑話嗎？ : ”從平荊州……太祖討馬超，以仁行安西將軍，督諸將拒潼關，破超渭南。蘇伯 : 、田銀反，以仁行驍騎將軍，都督七軍討銀等，破之。復以仁行征南將軍，假節 : ，屯樊，鎮荊州。侯音以宛叛，略傍縣眾數千人，仁率諸軍攻破音，斬其首， : 還屯樊，即拜征南將軍。” 《曹仁傳》 曹操討馬超﹐是建安十六年七月到十二月﹐蘇伯田銀趁曹操西討而反﹐也是此時。 （建安十七年正月討論的是要不要處死蘇伯田銀的降兵）。 此時劉備剛入川﹐要到第二年才跟劉璋反目。 侯音叛是建安二十三年十月到次年正月﹐而且宛是曹魏對付關羽的第二防線。 這麼長的時間內﹐曹仁離開的時間幾個月﹐其他時間就全被無視了﹖ 曹魏方三大軍事指揮官﹐夏侯淵長期在西線跟劉備等作戰﹐夏侯惇長期在中央﹐ 期間有幾次到東線指揮諸將。而曹仁長期在中線作戰。 請問曹仁在中線的原因﹐是跟關羽對峙﹐還是被曹操流放來釣魚﹖ 你用孫權方單獨一次作戰牽制的曹方將領﹐來說孫權對盟約作用很大﹐ 難道關羽就沒有﹖徐晃、於禁、文聘、呂常、龐德、朱靈這些﹐就可以被忽略﹖ : ”後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進 : 降。又討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之。後從征孫權，假進節。太 : 祖還，留進與張遼、李典屯合肥，……”《樂進傳》 : ”從征荊州，別屯樊，討中廬、臨沮、宜城賊。又與滿寵討關羽於漢津，與曹 : 仁擊周瑜於江陵。十五年，討太原反者，圍大陵，拔之，斬賊帥商曜。韓遂、 : 馬超等反關右，遣晃屯汾陰以撫河東，……太祖還鄴，留晃與夏侯淵拒劉備於 : 陽平。” 《徐晃傳》 : ”建安十三年，從太祖征荊州。大軍還，留寵行奮威將軍，屯當陽。孫權數擾 : 東陲，復召寵還為汝南太守，賜爵關內侯。” 《滿寵傳》 : 關羽在南郡八年牽制曹軍有功？功在哪？ : 曹操根本不把南郡的關羽軍團放在眼裡才是事實，把曹仁、樂進、徐晃、滿 : 寵等將領調離荊北，荼毒其他反曹志士蘇伯、田銀、商曜、韓遂、馬超、孫 : 權，甚至自己的老大哥劉備！ : 曹操在荊北留的最有名將領叫文聘，可以去《文聘傳》看看文聘對付的人是誰 : ？ : 套句流行的二戰時代： : 當史達林對德作戰時，美英不只沒作什麼牽制動作，任由德國百萬大軍由西線 : 到東線－這也就算了，還逐回使節，聲稱遠東地方是英美的故有疆土，挑起邊 : 界糾紛，甚至呼應當地住民造反，再加上有事沒事就謾罵一聲史達林…… : 你們猜，史達林最後會不會發飆？ : : 那麼﹐又有什麼史料証明﹐關羽在荊州八年﹐從來沒有揚言北伐﹐威脅許都呢﹖ : 關羽在南郡的八年，從來沒有揚言北伐、威脅許都過，《曹仁傳》、《樂進傳》、 : 《徐晃傳》、《滿寵傳》、《文聘傳》都可以證明－直到【襄樊之戰前的侯音之亂 : 】，關老爺才開始把他的視線挪到荊北。 : 我沒說關老爺這八年時間都在打混摸魚，這段時間他忙得很，他忙著作什麼？ : 我想《魯肅傳》、《呂蒙傳》、《嚴畯傳》、《呂岱傳》等無數傳記裡，都很清楚告 : 訴你關老爺在作什麼，我就不用多提了吧？ : : 事實上﹐我覺得你混淆了事情的本質。 : : 第一﹐孫權偷襲關羽是一個事實﹐不管關羽是否有對不起孫權的地方。 : 這點不只我沒否認過，就我在這幾十年來遇到的少數孫權迷、呂蒙迷也從沒有 : 否認過。 : （再說一次，我不是孫權迷、呂蒙迷，別想扣我帽子。） : : 第二﹐孫權的偷襲從純軍事的角度來說﹐非常成功﹐呂蒙從準備籌劃﹐ : : 裝病示弱﹐到白衣渡江﹐到隨後一系列對關羽軍的心理打擊﹐讓關羽軍自己潰散﹐ : : 都是很成功的﹐這就如納粹德國突襲法國一樣。 : : 所以我們一般來說﹐會讚嘆德軍打得好﹐更進一步來說﹐會批評法國的準備失當。 : : 好吧﹐更進一步﹐或許我們會替德國辯護﹐德國發動二戰是有它不得以的苦衷﹐ : : 甚至說﹐如果當時德國不進攻法國﹐第二天法國也會進攻德國。 : : 這些都可以理解。可是﹐為什麼卻一定要說﹐是法國破壞了和平關系﹐ : : 責任全部在法國﹐是法國先打了巴掌﹖ : 不好意思，你認為呂蒙偷襲關羽非常成功，我反對。 : 從我的觀點來看，呂蒙奪南荊州是愚蠢到不得了的腦殘戰略。 : : 同樣﹐為什麼一定要証明關羽腦殘﹖關羽再如何腦殘﹐主動背盟的是誰﹖ : : 主動偷襲的是誰﹖或者說﹐難道証明了關羽腦殘﹐就能更映襯出呂蒙白衣渡江的妙計嗎﹖ : : 你替孫權方辯護的文章﹐是值得推的。 : 你瞧這不是扣我帽子了嗎。 : 我不只幫孫權方設想過，我也寫了從劉備方、從曹操方看孫劉同盟，閣下大概 : 是沒看吧？ 是的﹐我真沒看過。板面上似乎也沒有。如果是好文章﹐ 我想板主也歡迎你轉過來﹐到時我也會認真閱讀的。 : : 不過﹐即使証明了進攻關羽對孫權有百利無一害﹐証明了孫劉聯盟已經可以廢棄﹐ : : 但也不等於就需要說﹐需要把關羽說成壞人。 : : 關羽到底是好人是壞人﹐他在這個過程中做錯了什麼（關羽最大的錯是過分信任孫權）﹐ : 關羽最大的錯不是信任孫權， : 恰恰相反，就是不信任諸葛亮與魯肅勉力維繫的孫劉同盟，才會有那麼多讓孫 : 權方莫名其妙又怒火沖天、讓曹操方隔岸觀火又捧腹大笑、讓劉備方無可奈何 : 又猛擦屁股的舉止。 : 難道你覺得關羽冷眼旁觀孫權屢次被攻，是信任孫權的表現？ 難道你覺得﹐當日軍南下東南亞、東進中途島的時候﹐ 國軍必須無論如何都主動進攻日軍﹖ : 難道你覺得關羽對魯肅呂蒙不斷挑起邊界紛爭，是信任孫權的表現？ 魯肅傳僅僅說“及羽與肅鄰界﹐數生狐疑﹐疆埸紛錯﹐肅常以歡好撫之。” 疆、埸都是指邊界（疆場才是指戰場）﹐紛錯是犬牙交錯﹐並沒有紛爭的詞義在內。 魯肅歡好撫之的是狐疑﹐不是紛爭。 此外﹐我覺得你誤解了我說的信任。關羽對孫權的過分信任﹐ 是指關羽信任孫權不會背後插刀背盟。而不是事事信任。 以下同。 : 難道你覺得關羽逐回三郡長吏，是信任孫權的表現？ : 難道你覺得關羽呼應長沙吳碭袁龍之亂，是信任孫權的表現？ : 難道你覺得關羽謾罵孫權使節，是信任孫權的表現？ : 難道你覺得關羽湘關奪米，是信任孫權的表現？ : 我只看到一個想要毀掉《隆中對》的人而已。 : : 如何能夠避免這些錯﹐這跟從孫權方來看孫劉聯盟、榻上策的實施、吳國國策的更改﹐ : : 都是沒有關系的﹐無需用推論關羽很壞﹐來增強說服力。 : 關老爺是好人或壞人關網友們什麼事？網友們會去在乎景延廣與二戰前的日 : 軍參謀們是好人或壞人嗎？ : 網友們在乎的是，【關呂雙驕與其所屬的鷹派派系的存在，對孫劉同盟與《隆中對》 : 而言是加分還是扣分？】 : 請你捫心自問，不要睜眼說瞎話。 : 一點感慨，看到那麼多持有「他是一個混蛋，但他是我們的混蛋」想法的人 : ，才有那麼多不分是非，只論立場的狗屁事。 : 什麼叫理性，什麼叫基本教義，其實從這點一看就很清楚。 : 當基本教義般支持某個東西（宗教、黨派、運動等等），往往受到打擊的不是 : 敵方，而是理性的，被基本教義派認為不夠潔淨虔誠的同方之人。 : 知道基地組織、塔里班殺害的人當中，以宗教而論，占比最高的人是同屬伊斯 : 蘭教徒的人嗎？ : 知道中華職棒球迷中，要求球團改革的球迷們最大的挫折是什麼？被同為球迷 : 的基本教義派嗆。 : NBA中，老派球迷被新球迷排斥也屬常見－當老派球迷提出自己的看法，建 : 議改善之際，新球迷卻認為這是冒犯。 : 這場論戰也一樣，當有人迫不急待的抨擊批評關老爺之人，卻沒看到同屬劉備 : 一方的諸葛亮派暗自垂淚－你要支持關老爺，《隆中對》就得廢，還不清楚嗎？ 老實說﹐這一大段我不知道什麼意思。 : : 因為有關於吳國的事﹐孫權就有資格去做﹐哪怕是孔子那樣的聖人來鎮守荊州﹐ : : 呂蒙也一樣可以白衣渡江﹐一樣可以偷襲荊州﹐然後政宣說成孔子欺負呂蒙。 : 我還是那句老話，呂蒙的宣傳或許能把關老爺對江東的危險性從70分擴大到 : 100分，0分到70分可不是說得天花亂墜可以說得通的－ : 當孫權麾下有多量的【孔融遺臣、劉繇故舊與最大宗的徐州人士】的時候。這 : 樣還能搞成商紂般「天下之惡皆歸焉。」，那一個理由就是【他自己本身就是 : 那麼驕橫】，另一個理由就是【他做人失敗】，你自己挑一個吧。 還是先前的問題﹐毛澤東麾下也有多量的黃埔學生﹐還有後來投共的原先國軍將領﹐ 大陸史觀可是一直認為老蔣很壞﹐賣國斂財等等的﹐ 那你覺得是老蔣做人失敗﹐還是老蔣就是這麼壞﹖你也自己挑一個吧。 --

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