※ 引述《ander112233 (ander112233)》之铭言： : 继之前【佯装不谙借南郡的经历】後，这是第二次了。请问阁下【偷改文本句 : 读】是什麽意思？ : 原文在此： : ”建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏 : 共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴 : 砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。砀据攸县，龙在醴陵。权遣横江将军 : 鲁肃攻攸，砀得突走。岱攻醴陵，遂禽斩龙，迁庐陵太守。” 《吕岱传》 : 原文”三郡克定。权留岱镇长沙。”是句号，阁下大笔一挥改成逗号。 : 原本不相关的「三郡克定」、「权留岱镇长沙」两件事这麽一改嘛，就搞得好像 : 有【连接从属关系】这麽一回事。真是高招，怎麽学不起来呢我？ : 好了，诸位网友们，当你们清楚了解「三郡克定」、「权留岱镇长沙」并非从属 : 连接关系之後，我就稍为分析为何我将【吴砀袁龙之乱断在湘水之盟後】的原因 : 。 : 请先看”权留岱镇长沙”这句话。「留」这个字意谓着【孙权在移防状态】，那只 留这个字﹐并不意谓孙权在移防状态。 因为要看整个历史事件的过程。吕岱并不是一个人统军去作战﹐ 在引文第一句中已经明确说出了此点﹕“督孙茂等十将 从取 长沙三郡”。 之所以是从取﹐是因为此时的吕岱是跟随在吕蒙军团之中的﹐是跟从吕蒙去取三郡。 孙权传中也明确说“乃遣吕蒙督鲜於丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙零陵桂阳三郡”。 而在吕蒙军团攻取三郡﹐三郡克定之後﹐留岱镇长沙﹐不过是将军团中的某部留下﹐ 其它多部调走的举措﹕“会备到公安﹐使关羽将三万兵至益阳﹐权乃召蒙等使还助肃。 蒙使人诱普﹐普降﹐尽得三郡将守﹐因引军还﹐与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进﹐ 拒羽於益阳。” 这样的词义在三国志中都有很多﹐比如说关羽。刘备传﹕“诸葛亮、张飞、赵云等 将兵溯流定白帝、江州、江阳﹐惟关羽留镇荆州。” 因为在此之前﹐诸葛关张赵都是在荆州﹐现在抽调诸葛、张、赵溯江入川﹐ 故而关羽"留"镇荆州。并不是刘备此时才从荆州入川留下关羽。 同样﹐权留岱镇长沙﹐是断断得不出孙权在移动状态留下吕岱的结论的。 : 要看看《吕岱传》之时间点【孙权的位置】就可以推断出时间点。 : ”权住陆口，为诸军节度。……权反自陆口，遂征合肥。” 《吴主传》 : 孙权【正从陆口移动至合肥】，代表着这是【湘水之盟之後】的事。 : 接下来，我们来看”安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽” 这句话。 : 请记住，【相持阶段时，刘属荆州的主事者是刘备而非关羽】。 : 那麽吴砀、袁龙起兵作乱时，为何不是首尾老板刘备而是首尾关羽？那代表着 为什麽是首尾关羽﹐因为此时关羽率兵到了益阳﹐而刘备仍在公安。 参考地图就可以知道﹐益阳在长沙西北60km﹐醴陵在长沙东南80km﹐ 也就是说﹐当时的形势大致上是如此﹕ 刘备 孙权 关羽 鲁肃 吕岱 袁龙 吕蒙 那麽很明显﹐形成首尾夹击之势的﹐是关羽军与吴砀袁龙军。 而且一旦被击破﹐已经深入荆南的吕蒙军也有危险﹐ 因此孙权才急速抽鲁肃和吕岱平定。 而到了湘水之盟之後﹐刘备、孙权、吕蒙俱都还军﹐吕岱还在长沙﹐ 鲁肃、关羽都回到荆北﹐在上图中是孙权、刘备位置之北﹐ 此时吴砀袁龙能够跟谁形成首尾夹攻之势﹖ 我想或许是将"首尾关羽"的首尾﹐误解为首鼠两端了吧﹖ 在三国志中﹐首尾的出现﹐除了真的首尾（船首尾相连）之外﹐ 都是在讲双方形成首尾夹攻之势﹐而不是讲反复叛乱。 如果真是湘水之盟之後﹐那麽用词不会是"首尾关羽"﹐而应该是"阴结关羽"、 "遥受羽印号"、"潜相和羽"等等﹐如此才能说关羽破坏盟约。 : 这时刘属荆州的主事者已经变更成关羽，刘备不在刘属荆州而在【江州】，准 : 备与曹军作战。 : ”是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、 : 长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”《先主传》 : 时间点亦在【湘水之盟】後。 : 从以上两段叙述，我把【吴砀袁龙之乱定在湘水之盟後】，有无道理？ : 事实上不只我，研究《长沙走马楼三国吴简》的学者王素，其所着之《汉末吴 : 初长沙郡纪年》，把吴砀袁龙之乱定在建安二十一年，原因亦为【吕岱留镇长 : 沙与迁庐陵太守间，暂系於是年。】 用一个学者自己都说"暂"系是年﹐怎麽能推论为一定是﹖ 另外对於你提到的句读问题﹐我觉得更有利於我的观点。XD 如果句读为“合众拒岱﹐岱攻围﹐即降。三郡克定﹐权留岱镇长沙。” 那麽这个三郡克定还有得争﹐到底是指攻取三郡﹐还是指湘水之盟获得三郡。 但如果句读为“合众拒岱﹐岱攻围﹐即降﹐三郡克定。权留岱镇长沙。” 那麽很明显﹐这个三郡克定是与前面的句子在一起的﹐也就是说﹐三郡克定是 从吕蒙攻取三郡﹐而不是“一定是”湘水之盟。 故而後面的权留岱镇长沙﹐就更加不“一定是”湘水之盟了。 : 好了，既然刘备、孙权湘水之盟後，都在与曹军作战， : 这时的关羽呼应吴砀袁龙之乱，不是背後插刀是什麽？ : －不只插盟友孙权一刀，还捅了老大刘备一刃哩？科科。 : : 同样的还有几点﹐说关羽扯孙权後腿﹐然而史实让我们看到的是﹐ : : 孙权可以率领大军到合肥地区去跟曹操作战﹐没见到史料有说﹐孙权方需要 : : 沿江设置烽火台﹐需要时刻堤防关羽军突袭﹐没见到说孙权不敢带十万兵去打合肥﹐ : : 需要留下五万防备关羽。 : : 但是我们看到的是﹐关羽却需要留兵提防孙权军﹐需要沿江设置烽火台﹐ : 倒果为因，莫过於此。 : 当湘水之盟後，东荆州只留万余兵力，交给两个鸽派人物鲁肃、吕岱管理，关 : 羽在这大好时机点搞了什麽？ 东吴方有人叛乱﹐就一定是关羽在煽动﹐曹魏方有人叛乱﹐就一定与关羽无关。 刘邦征战中原﹐萧何供兵供粮功不可没。刘备新夺益州不稳﹐与曹操争战汉中﹐ 关羽就一定是袖手旁观。 後来孟达从南郡秭归北攻房陵郡﹐再与刘封合攻上庸郡﹐据有整个汉水流域﹐ 除三峡之外﹐通过汉水将荆州与汉中连结起来﹐实现隆中对所提出的“跨有荆益”﹐ 更是无需任何事前准备﹐也不属於关羽的规划﹖ 更不用说﹐曹魏军一开始可并不是完全没有汉水流域制江权的﹐ 关羽什麽都不用做﹐曹魏军就自己纷纷後退消失了吗﹖ : 也难怪後来陆口越来越多军队，越来越多鹰派明星队出没，关羽需要留兵提防 : 孙权、沿江设置烽火台－你作初一，就不要怪人作得十五。 : : 不敢全力北伐﹐後来吕蒙称病﹐关羽终於减少了一点提防﹐结果如何﹖ : 又是一把明朝的剑斩清朝的官。 : 拿襄樊之战的时期来谈－你是不知道建安二十二年【吕蒙接陆口督後，孙权方 : 国策已改变】吗？不想看我的长篇大论，age317兄的文章看一下好吗？ : : 说关羽在荆州八年﹐一点也没配合到孙权。但是﹐从军事的角度来说﹐ : : 配合盟友并不一定要发动进攻才算。 : : 二战时盟军屯兵在英国﹐纳粹德国就不敢全力进攻苏联﹐不得不时刻留着 : : 百万大军在西线海岸线上防备盟军的登陆﹐这难道可以说﹐盟军没有尽到对 : : 苏联的盟友责任吗﹖同样﹐远东战场虽然多数时间是相持﹐而不是激烈进攻﹐ : : 但中国也好﹐美国也好﹐在相持的时候﹐难道不牵制日军的大量兵力﹐ : : 使得日军无法集中力量各个击破吗﹖ : : 关羽在荆州﹐这本身就是一种牵制﹐曹仁就长期留屯樊城﹐ : 说刘备牵制曹军还有道理，关羽？你在说笑话吗？ : ”从平荆州……太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯 : 、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节 : ，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首， : 还屯樊，即拜征南将军。” 《曹仁传》 曹操讨马超﹐是建安十六年七月到十二月﹐苏伯田银趁曹操西讨而反﹐也是此时。 （建安十七年正月讨论的是要不要处死苏伯田银的降兵）。 此时刘备刚入川﹐要到第二年才跟刘璋反目。 侯音叛是建安二十三年十月到次年正月﹐而且宛是曹魏对付关羽的第二防线。 这麽长的时间内﹐曹仁离开的时间几个月﹐其他时间就全被无视了﹖ 曹魏方三大军事指挥官﹐夏侯渊长期在西线跟刘备等作战﹐夏侯惇长期在中央﹐ 期间有几次到东线指挥诸将。而曹仁长期在中线作战。 请问曹仁在中线的原因﹐是跟关羽对峙﹐还是被曹操流放来钓鱼﹖ 你用孙权方单独一次作战牵制的曹方将领﹐来说孙权对盟约作用很大﹐ 难道关羽就没有﹖徐晃、於禁、文聘、吕常、庞德、朱灵这些﹐就可以被忽略﹖ : ”後从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进 : 降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。後从征孙权，假进节。太 : 祖还，留进与张辽、李典屯合肥，……”《乐进传》 : ”从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹 : 仁击周瑜於江陵。十五年，讨太原反者，围大陵，拔之，斩贼帅商曜。韩遂、 : 马超等反关右，遣晃屯汾阴以抚河东，……太祖还邺，留晃与夏侯渊拒刘备於 : 阳平。” 《徐晃传》 : ”建安十三年，从太祖征荆州。大军还，留宠行奋威将军，屯当阳。孙权数扰 : 东陲，复召宠还为汝南太守，赐爵关内侯。” 《满宠传》 : 关羽在南郡八年牵制曹军有功？功在哪？ : 曹操根本不把南郡的关羽军团放在眼里才是事实，把曹仁、乐进、徐晃、满 : 宠等将领调离荆北，荼毒其他反曹志士苏伯、田银、商曜、韩遂、马超、孙 : 权，甚至自己的老大哥刘备！ : 曹操在荆北留的最有名将领叫文聘，可以去《文聘传》看看文聘对付的人是谁 : ？ : 套句流行的二战时代： : 当史达林对德作战时，美英不只没作什麽牵制动作，任由德国百万大军由西线 : 到东线－这也就算了，还逐回使节，声称远东地方是英美的故有疆土，挑起边 : 界纠纷，甚至呼应当地住民造反，再加上有事没事就谩骂一声史达林…… : 你们猜，史达林最後会不会发飙？ : : 那麽﹐又有什麽史料证明﹐关羽在荆州八年﹐从来没有扬言北伐﹐威胁许都呢﹖ : 关羽在南郡的八年，从来没有扬言北伐、威胁许都过，《曹仁传》、《乐进传》、 : 《徐晃传》、《满宠传》、《文聘传》都可以证明－直到【襄樊之战前的侯音之乱 : 】，关老爷才开始把他的视线挪到荆北。 : 我没说关老爷这八年时间都在打混摸鱼，这段时间他忙得很，他忙着作什麽？ : 我想《鲁肃传》、《吕蒙传》、《严畯传》、《吕岱传》等无数传记里，都很清楚告 : 诉你关老爷在作什麽，我就不用多提了吧？ : : 事实上﹐我觉得你混淆了事情的本质。 : : 第一﹐孙权偷袭关羽是一个事实﹐不管关羽是否有对不起孙权的地方。 : 这点不只我没否认过，就我在这几十年来遇到的少数孙权迷、吕蒙迷也从没有 : 否认过。 : （再说一次，我不是孙权迷、吕蒙迷，别想扣我帽子。） : : 第二﹐孙权的偷袭从纯军事的角度来说﹐非常成功﹐吕蒙从准备筹划﹐ : : 装病示弱﹐到白衣渡江﹐到随後一系列对关羽军的心理打击﹐让关羽军自己溃散﹐ : : 都是很成功的﹐这就如纳粹德国突袭法国一样。 : : 所以我们一般来说﹐会赞叹德军打得好﹐更进一步来说﹐会批评法国的准备失当。 : : 好吧﹐更进一步﹐或许我们会替德国辩护﹐德国发动二战是有它不得以的苦衷﹐ : : 甚至说﹐如果当时德国不进攻法国﹐第二天法国也会进攻德国。 : : 这些都可以理解。可是﹐为什麽却一定要说﹐是法国破坏了和平关系﹐ : : 责任全部在法国﹐是法国先打了巴掌﹖ : 不好意思，你认为吕蒙偷袭关羽非常成功，我反对。 : 从我的观点来看，吕蒙夺南荆州是愚蠢到不得了的脑残战略。 : : 同样﹐为什麽一定要证明关羽脑残﹖关羽再如何脑残﹐主动背盟的是谁﹖ : : 主动偷袭的是谁﹖或者说﹐难道证明了关羽脑残﹐就能更映衬出吕蒙白衣渡江的妙计吗﹖ : : 你替孙权方辩护的文章﹐是值得推的。 : 你瞧这不是扣我帽子了吗。 : 我不只帮孙权方设想过，我也写了从刘备方、从曹操方看孙刘同盟，阁下大概 : 是没看吧？ 是的﹐我真没看过。板面上似乎也没有。如果是好文章﹐ 我想板主也欢迎你转过来﹐到时我也会认真阅读的。 : : 不过﹐即使证明了进攻关羽对孙权有百利无一害﹐证明了孙刘联盟已经可以废弃﹐ : : 但也不等於就需要说﹐需要把关羽说成坏人。 : : 关羽到底是好人是坏人﹐他在这个过程中做错了什麽（关羽最大的错是过分信任孙权）﹐ : 关羽最大的错不是信任孙权， : 恰恰相反，就是不信任诸葛亮与鲁肃勉力维系的孙刘同盟，才会有那麽多让孙 : 权方莫名其妙又怒火冲天、让曹操方隔岸观火又捧腹大笑、让刘备方无可奈何 : 又猛擦屁股的举止。 : 难道你觉得关羽冷眼旁观孙权屡次被攻，是信任孙权的表现？ 难道你觉得﹐当日军南下东南亚、东进中途岛的时候﹐ 国军必须无论如何都主动进攻日军﹖ : 难道你觉得关羽对鲁肃吕蒙不断挑起边界纷争，是信任孙权的表现？ 鲁肃传仅仅说“及羽与肃邻界﹐数生狐疑﹐疆埸纷错﹐肃常以欢好抚之。” 疆、埸都是指边界（疆场才是指战场）﹐纷错是犬牙交错﹐并没有纷争的词义在内。 鲁肃欢好抚之的是狐疑﹐不是纷争。 此外﹐我觉得你误解了我说的信任。关羽对孙权的过分信任﹐ 是指关羽信任孙权不会背後插刀背盟。而不是事事信任。 以下同。 : 难道你觉得关羽逐回三郡长吏，是信任孙权的表现？ : 难道你觉得关羽呼应长沙吴砀袁龙之乱，是信任孙权的表现？ : 难道你觉得关羽谩骂孙权使节，是信任孙权的表现？ : 难道你觉得关羽湘关夺米，是信任孙权的表现？ : 我只看到一个想要毁掉《隆中对》的人而已。 : : 如何能够避免这些错﹐这跟从孙权方来看孙刘联盟、榻上策的实施、吴国国策的更改﹐ : : 都是没有关系的﹐无需用推论关羽很坏﹐来增强说服力。 : 关老爷是好人或坏人关网友们什麽事？网友们会去在乎景延广与二战前的日 : 军参谋们是好人或坏人吗？ : 网友们在乎的是，【关吕双骄与其所属的鹰派派系的存在，对孙刘同盟与《隆中对》 : 而言是加分还是扣分？】 : 请你扪心自问，不要睁眼说瞎话。 : 一点感慨，看到那麽多持有「他是一个混蛋，但他是我们的混蛋」想法的人 : ，才有那麽多不分是非，只论立场的狗屁事。 : 什麽叫理性，什麽叫基本教义，其实从这点一看就很清楚。 : 当基本教义般支持某个东西（宗教、党派、运动等等），往往受到打击的不是 : 敌方，而是理性的，被基本教义派认为不够洁净虔诚的同方之人。 : 知道基地组织、塔里班杀害的人当中，以宗教而论，占比最高的人是同属伊斯 : 兰教徒的人吗？ : 知道中华职棒球迷中，要求球团改革的球迷们最大的挫折是什麽？被同为球迷 : 的基本教义派呛。 : NBA中，老派球迷被新球迷排斥也属常见－当老派球迷提出自己的看法，建 : 议改善之际，新球迷却认为这是冒犯。 : 这场论战也一样，当有人迫不急待的抨击批评关老爷之人，却没看到同属刘备 : 一方的诸葛亮派暗自垂泪－你要支持关老爷，《隆中对》就得废，还不清楚吗？ 老实说﹐这一大段我不知道什麽意思。 : : 因为有关於吴国的事﹐孙权就有资格去做﹐哪怕是孔子那样的圣人来镇守荆州﹐ : : 吕蒙也一样可以白衣渡江﹐一样可以偷袭荆州﹐然後政宣说成孔子欺负吕蒙。 : 我还是那句老话，吕蒙的宣传或许能把关老爷对江东的危险性从70分扩大到 : 100分，0分到70分可不是说得天花乱坠可以说得通的－ : 当孙权麾下有多量的【孔融遗臣、刘繇故旧与最大宗的徐州人士】的时候。这 : 样还能搞成商纣般「天下之恶皆归焉。」，那一个理由就是【他自己本身就是 : 那麽骄横】，另一个理由就是【他做人失败】，你自己挑一个吧。 还是先前的问题﹐毛泽东麾下也有多量的黄埔学生﹐还有後来投共的原先国军将领﹐ 大陆史观可是一直认为老蒋很坏﹐卖国敛财等等的﹐ 那你觉得是老蒋做人失败﹐还是老蒋就是这麽坏﹖你也自己挑一个吧。 --

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