※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言 : 這一件事的時間點歷來是爭議之一﹐因為該事僅見於呂岱傳。 : 所以資治通鑒也不錄入此事﹐因為時間點不知發生在什麼時候。 : 一般來說﹐常見的看法是認為這是發生在湘水對峙時﹐而非湘水之盟後。 : 按時間順序來說﹐孫權主動派呂蒙率兵攻擊南三郡﹐長沙桂陽兩郡降﹐ : 同時派魯肅進屯益陽拒關羽的援軍。 : 然後雙方相持﹐劉備率軍從蜀地趕回荊州﹐繼續相持﹐ : 此時曹操攻漢中﹐孫劉和談﹐簽訂湘水之盟。 : 在你所引這段文字之前﹐全文是﹕ : 建安二十年﹐督孫茂等十將從取長沙三郡（即隨呂蒙攻三郡）。又安成、攸、 : 永新、茶陵四縣吏（俱屬長沙郡﹐注意﹐吳碭就是安成縣吏之一）共入陰山城﹐ : 合眾拒岱﹐岱攻圍﹐即降﹐三郡克定﹐權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等 : 首尾關羽﹐復為反亂。碭據攸縣﹐龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸﹐碭得突走。 : 岱攻醴陵﹐遂禽斬龍﹐遷廬陵太守。 : 所以﹐權留岱鎮長沙﹐是三郡克定的事﹐而不一定是湘水之盟之後的事。 : 也就是說﹐吳碭等人首尾關羽（再次叛歸關羽）﹐很可能是三郡剛克定﹐ : 雙方仍在對持中的事﹐而非湘水之盟之後的事。 : 這有兩點佐証﹐其一是"權遣橫江將軍魯肅攻攸"﹐因為此時是相持階段﹐ : 孫權親到陸口（孫權傳﹕權住陸口﹐為諸軍節度。）﹐因此才有孫權遣魯肅之事﹐ : 湘水之盟後﹐孫權回兵﹐魯肅幾乎等於全權負責荊州軍務了。 : 其二是孫權傳中有"蒙使人誘普﹐普降﹐盡得三郡將守﹐因引軍還﹐ : 與孫皎、潘璋並魯肅兵並進﹐拒羽於益陽。" : 按說﹐孫權派呂蒙攻三郡時﹐已派魯肅進兵拒關羽﹐後來又差點命令呂蒙放棄 : 攻取零陵盡快回兵幫助拒關羽﹐此事在魯肅呂蒙傳中也有記載。 : 而此時卻又言呂蒙、孫皎、潘璋、魯肅並兵而進﹐故而有人認為﹐ : 這似乎意味著魯肅在與關羽對峙的過程中﹐曾經一度離開﹐ : 若果如此﹐則魯肅軍之離開﹐很可能就是前述之"權遣橫江將軍魯肅攻攸"。 : 當然﹐這些佐証是推測﹐並沒有史實的明確証明﹐因此歷來都將吳碭等的叛歸關羽﹐ : 視為時間不詳。未知你認定此是湘水之盟之後的事﹐並認定此事一定是 : 孫權與曹操在合肥作戰時﹐關羽的背後插刀﹐所憑何據﹖如何推論而來﹖ : 如果這點沒有明確的憑証﹐那麼你下接的這些描述﹐似乎就很不當了﹕ 繼之前【佯裝不諳借南郡的經歷】後，這是第二次了。請問閣下【偷改文本句 讀】是什麼意思？ 原文在此： ”建安二十年，督孫茂等十將從取長沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四縣吏 共入陰山城，合眾拒岱，岱攻圍，即降，三郡克定。權留岱鎮長沙。安成長吳 碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。碭據攸縣，龍在醴陵。權遣橫江將軍 魯肅攻攸，碭得突走。岱攻醴陵，遂禽斬龍，遷廬陵太守。” 《呂岱傳》 原文”三郡克定。權留岱鎮長沙。”是句號，閣下大筆一揮改成逗號。 原本不相關的「三郡克定」、「權留岱鎮長沙」兩件事這麼一改嘛，就搞得好像 有【連接從屬關係】這麼一回事。真是高招，怎麼學不起來呢我？ 好了，諸位網友們，當你們清楚了解「三郡克定」、「權留岱鎮長沙」並非從屬 連接關係之後，我就稍為分析為何我將【吳碭袁龍之亂斷在湘水之盟後】的原因 。 請先看”權留岱鎮長沙”這句話。「留」這個字意謂著【孫權在移防狀態】，那只 要看看《呂岱傳》之時間點【孫權的位置】就可以推斷出時間點。 ”權住陸口，為諸軍節度。……權反自陸口，遂征合肥。” 《吳主傳》 孫權【正從陸口移動至合肥】，代表著這是【湘水之盟之後】的事。 接下來，我們來看”安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽” 這句話。 請記住，【相持階段時，劉屬荊州的主事者是劉備而非關羽】。 那麼吳碭、袁龍起兵作亂時，為何不是首尾老闆劉備而是首尾關羽？那代表著 這時劉屬荊州的主事者已經變更成關羽，劉備不在劉屬荊州而在【江州】，準 備與曹軍作戰。 ”是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、 長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。”《先主傳》 時間點亦在【湘水之盟】後。 從以上兩段敘述，我把【吳碭袁龍之亂定在湘水之盟後】，有無道理？ 事實上不只我，研究《長沙走馬樓三國吳簡》的學者王素，其所著之《漢末吳 初長沙郡紀年》，把吳碭袁龍之亂定在建安二十一年，原因亦為【呂岱留鎮長 沙與遷廬陵太守間，暫系於是年。】 好了，既然劉備、孫權湘水之盟後，都在與曹軍作戰， 這時的關羽呼應吳碭袁龍之亂，不是背後插刀是什麼？ －不只插盟友孫權一刀，還捅了老大劉備一刃哩？科科。 : 同樣的還有幾點﹐說關羽扯孫權後腿﹐然而史實讓我們看到的是﹐ : 孫權可以率領大軍到合肥地區去跟曹操作戰﹐沒見到史料有說﹐孫權方需要 : 沿江設置烽火台﹐需要時刻堤防關羽軍突襲﹐沒見到說孫權不敢帶十萬兵去打合肥﹐ : 需要留下五萬防備關羽。 : 但是我們看到的是﹐關羽卻需要留兵提防孫權軍﹐需要沿江設置烽火台﹐ 倒果為因，莫過於此。 當湘水之盟後，東荊州只留萬餘兵力，交給兩個鴿派人物魯肅、呂岱管理，關 羽在這大好時機點搞了什麼？ 也難怪後來陸口越來越多軍隊，越來越多鷹派明星隊出沒，關羽需要留兵提防 孫權、沿江設置烽火台－你作初一，就不要怪人作得十五。 : 不敢全力北伐﹐後來呂蒙稱病﹐關羽終於減少了一點提防﹐結果如何﹖ 又是一把明朝的劍斬清朝的官。 拿襄樊之戰的時期來談－你是不知道建安二十二年【呂蒙接陸口督後，孫權方 國策已改變】嗎？不想看我的長篇大論，age317兄的文章看一下好嗎？ : 說關羽在荊州八年﹐一點也沒配合到孫權。但是﹐從軍事的角度來說﹐ : 配合盟友並不一定要發動進攻才算。 : 二戰時盟軍屯兵在英國﹐納粹德國就不敢全力進攻蘇聯﹐不得不時刻留著 : 百萬大軍在西線海岸線上防備盟軍的登陸﹐這難道可以說﹐盟軍沒有盡到對 : 蘇聯的盟友責任嗎﹖同樣﹐遠東戰場雖然多數時間是相持﹐而不是激烈進攻﹐ : 但中國也好﹐美國也好﹐在相持的時候﹐難道不牽制日軍的大量兵力﹐ : 使得日軍無法集中力量各個擊破嗎﹖ : 關羽在荊州﹐這本身就是一種牽制﹐曹仁就長期留屯樊城﹐ 說劉備牽制曹軍還有道理，關羽？你在說笑話嗎？ ”從平荊州……太祖討馬超，以仁行安西將軍，督諸將拒潼關，破超渭南。蘇伯 、田銀反，以仁行驍騎將軍，都督七軍討銀等，破之。復以仁行征南將軍，假節 ，屯樊，鎮荊州。侯音以宛叛，略傍縣眾數千人，仁率諸軍攻破音，斬其首， 還屯樊，即拜征南將軍。” 《曹仁傳》 ”後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進 降。又討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之。後從征孫權，假進節。太 祖還，留進與張遼、李典屯合肥，……”《樂進傳》 ”從征荊州，別屯樊，討中廬、臨沮、宜城賊。又與滿寵討關羽於漢津，與曹 仁擊周瑜於江陵。十五年，討太原反者，圍大陵，拔之，斬賊帥商曜。韓遂、 馬超等反關右，遣晃屯汾陰以撫河東，……太祖還鄴，留晃與夏侯淵拒劉備於 陽平。” 《徐晃傳》 ”建安十三年，從太祖征荊州。大軍還，留寵行奮威將軍，屯當陽。孫權數擾 東陲，復召寵還為汝南太守，賜爵關內侯。” 《滿寵傳》 關羽在南郡八年牽制曹軍有功？功在哪？ 曹操根本不把南郡的關羽軍團放在眼裡才是事實，把曹仁、樂進、徐晃、滿 寵等將領調離荊北，荼毒其他反曹志士蘇伯、田銀、商曜、韓遂、馬超、孫 權，甚至自己的老大哥劉備！ 曹操在荊北留的最有名將領叫文聘，可以去《文聘傳》看看文聘對付的人是誰 ？ 套句流行的二戰時代： 當史達林對德作戰時，美英不只沒作什麼牽制動作，任由德國百萬大軍由西線 到東線－這也就算了，還逐回使節，聲稱遠東地方是英美的故有疆土，挑起邊 界糾紛，甚至呼應當地住民造反，再加上有事沒事就謾罵一聲史達林…… 你們猜，史達林最後會不會發飆？ : 那麼﹐又有什麼史料証明﹐關羽在荊州八年﹐從來沒有揚言北伐﹐威脅許都呢﹖ 關羽在南郡的八年，從來沒有揚言北伐、威脅許都過，《曹仁傳》、《樂進傳》、 《徐晃傳》、《滿寵傳》、《文聘傳》都可以證明－直到【襄樊之戰前的侯音之亂 】，關老爺才開始把他的視線挪到荊北。 我沒說關老爺這八年時間都在打混摸魚，這段時間他忙得很，他忙著作什麼？ 我想《魯肅傳》、《呂蒙傳》、《嚴畯傳》、《呂岱傳》等無數傳記裡，都很清楚告 訴你關老爺在作什麼，我就不用多提了吧？ : 事實上﹐我覺得你混淆了事情的本質。 : 第一﹐孫權偷襲關羽是一個事實﹐不管關羽是否有對不起孫權的地方。 這點不只我沒否認過，就我在這幾十年來遇到的少數孫權迷、呂蒙迷也從沒有 否認過。 （再說一次，我不是孫權迷、呂蒙迷，別想扣我帽子。） : 第二﹐孫權的偷襲從純軍事的角度來說﹐非常成功﹐呂蒙從準備籌劃﹐ : 裝病示弱﹐到白衣渡江﹐到隨後一系列對關羽軍的心理打擊﹐讓關羽軍自己潰散﹐ : 都是很成功的﹐這就如納粹德國突襲法國一樣。 : 所以我們一般來說﹐會讚嘆德軍打得好﹐更進一步來說﹐會批評法國的準備失當。 : 好吧﹐更進一步﹐或許我們會替德國辯護﹐德國發動二戰是有它不得以的苦衷﹐ : 甚至說﹐如果當時德國不進攻法國﹐第二天法國也會進攻德國。 : 這些都可以理解。可是﹐為什麼卻一定要說﹐是法國破壞了和平關系﹐ : 責任全部在法國﹐是法國先打了巴掌﹖ 不好意思，你認為呂蒙偷襲關羽非常成功，我反對。 從我的觀點來看，呂蒙奪南荊州是愚蠢到不得了的腦殘戰略。 : 同樣﹐為什麼一定要証明關羽腦殘﹖關羽再如何腦殘﹐主動背盟的是誰﹖ : 主動偷襲的是誰﹖或者說﹐難道証明了關羽腦殘﹐就能更映襯出呂蒙白衣渡江的妙計嗎﹖ : 你替孫權方辯護的文章﹐是值得推的。 你瞧這不是扣我帽子了嗎。 我不只幫孫權方設想過，我也寫了從劉備方、從曹操方看孫劉同盟，閣下大概 是沒看吧？ : 不過﹐即使証明了進攻關羽對孫權有百利無一害﹐証明了孫劉聯盟已經可以廢棄﹐ : 但也不等於就需要說﹐需要把關羽說成壞人。 : 關羽到底是好人是壞人﹐他在這個過程中做錯了什麼（關羽最大的錯是過分信任孫權）﹐ 關羽最大的錯不是信任孫權， 恰恰相反，就是不信任諸葛亮與魯肅勉力維繫的孫劉同盟，才會有那麼多讓孫 權方莫名其妙又怒火沖天、讓曹操方隔岸觀火又捧腹大笑、讓劉備方無可奈何 又猛擦屁股的舉止。 難道你覺得關羽冷眼旁觀孫權屢次被攻，是信任孫權的表現？ 難道你覺得關羽對魯肅呂蒙不斷挑起邊界紛爭，是信任孫權的表現？ 難道你覺得關羽逐回三郡長吏，是信任孫權的表現？ 難道你覺得關羽呼應長沙吳碭袁龍之亂，是信任孫權的表現？ 難道你覺得關羽謾罵孫權使節，是信任孫權的表現？ 難道你覺得關羽湘關奪米，是信任孫權的表現？ 我只看到一個想要毀掉《隆中對》的人而已。 : 如何能夠避免這些錯﹐這跟從孫權方來看孫劉聯盟、榻上策的實施、吳國國策的更改﹐ : 都是沒有關系的﹐無需用推論關羽很壞﹐來增強說服力。 關老爺是好人或壞人關網友們什麼事？網友們會去在乎景延廣與二戰前的日 軍參謀們是好人或壞人嗎？ 網友們在乎的是，【關呂雙驕與其所屬的鷹派派系的存在，對孫劉同盟與《隆中對》 而言是加分還是扣分？】 請你捫心自問，不要睜眼說瞎話。 一點感慨，看到那麼多持有「他是一個混蛋，但他是我們的混蛋」想法的人 ，才有那麼多不分是非，只論立場的狗屁事。 什麼叫理性，什麼叫基本教義，其實從這點一看就很清楚。 當基本教義般支持某個東西（宗教、黨派、運動等等），往往受到打擊的不是 敵方，而是理性的，被基本教義派認為不夠潔淨虔誠的同方之人。 知道基地組織、塔里班殺害的人當中，以宗教而論，占比最高的人是同屬伊斯 蘭教徒的人嗎？ 知道中華職棒球迷中，要求球團改革的球迷們最大的挫折是什麼？被同為球迷 的基本教義派嗆。 NBA中，老派球迷被新球迷排斥也屬常見－當老派球迷提出自己的看法，建 議改善之際，新球迷卻認為這是冒犯。 這場論戰也一樣，當有人迫不急待的抨擊批評關老爺之人，卻沒看到同屬劉備 一方的諸葛亮派暗自垂淚－你要支持關老爺，《隆中對》就得廢，還不清楚嗎？ : 因為有關於吳國的事﹐孫權就有資格去做﹐哪怕是孔子那樣的聖人來鎮守荊州﹐ : 呂蒙也一樣可以白衣渡江﹐一樣可以偷襲荊州﹐然後政宣說成孔子欺負呂蒙。 我還是那句老話，呂蒙的宣傳或許能把關老爺對江東的危險性從70分擴大到 100分，0分到70分可不是說得天花亂墜可以說得通的－ 當孫權麾下有多量的【孔融遺臣、劉繇故舊與最大宗的徐州人士】的時候。這 樣還能搞成商紂般「天下之惡皆歸焉。」，那一個理由就是【他自己本身就是 那麼驕橫】，另一個理由就是【他做人失敗】，你自己挑一個吧。 --

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