※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言 : 这一件事的时间点历来是争议之一﹐因为该事仅见於吕岱传。 : 所以资治通鉴也不录入此事﹐因为时间点不知发生在什麽时候。 : 一般来说﹐常见的看法是认为这是发生在湘水对峙时﹐而非湘水之盟後。 : 按时间顺序来说﹐孙权主动派吕蒙率兵攻击南三郡﹐长沙桂阳两郡降﹐ : 同时派鲁肃进屯益阳拒关羽的援军。 : 然後双方相持﹐刘备率军从蜀地赶回荆州﹐继续相持﹐ : 此时曹操攻汉中﹐孙刘和谈﹐签订湘水之盟。 : 在你所引这段文字之前﹐全文是﹕ : 建安二十年﹐督孙茂等十将从取长沙三郡（即随吕蒙攻三郡）。又安成、攸、 : 永新、茶陵四县吏（俱属长沙郡﹐注意﹐吴砀就是安成县吏之一）共入阴山城﹐ : 合众拒岱﹐岱攻围﹐即降﹐三郡克定﹐权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等 : 首尾关羽﹐复为反乱。砀据攸县﹐龙在醴陵。权遣横江将军鲁肃攻攸﹐砀得突走。 : 岱攻醴陵﹐遂禽斩龙﹐迁庐陵太守。 : 所以﹐权留岱镇长沙﹐是三郡克定的事﹐而不一定是湘水之盟之後的事。 : 也就是说﹐吴砀等人首尾关羽（再次叛归关羽）﹐很可能是三郡刚克定﹐ : 双方仍在对持中的事﹐而非湘水之盟之後的事。 : 这有两点佐证﹐其一是"权遣横江将军鲁肃攻攸"﹐因为此时是相持阶段﹐ : 孙权亲到陆口（孙权传﹕权住陆口﹐为诸军节度。）﹐因此才有孙权遣鲁肃之事﹐ : 湘水之盟後﹐孙权回兵﹐鲁肃几乎等於全权负责荆州军务了。 : 其二是孙权传中有"蒙使人诱普﹐普降﹐尽得三郡将守﹐因引军还﹐ : 与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进﹐拒羽於益阳。" : 按说﹐孙权派吕蒙攻三郡时﹐已派鲁肃进兵拒关羽﹐後来又差点命令吕蒙放弃 : 攻取零陵尽快回兵帮助拒关羽﹐此事在鲁肃吕蒙传中也有记载。 : 而此时却又言吕蒙、孙皎、潘璋、鲁肃并兵而进﹐故而有人认为﹐ : 这似乎意味着鲁肃在与关羽对峙的过程中﹐曾经一度离开﹐ : 若果如此﹐则鲁肃军之离开﹐很可能就是前述之"权遣横江将军鲁肃攻攸"。 : 当然﹐这些佐证是推测﹐并没有史实的明确证明﹐因此历来都将吴砀等的叛归关羽﹐ : 视为时间不详。未知你认定此是湘水之盟之後的事﹐并认定此事一定是 : 孙权与曹操在合肥作战时﹐关羽的背後插刀﹐所凭何据﹖如何推论而来﹖ : 如果这点没有明确的凭证﹐那麽你下接的这些描述﹐似乎就很不当了﹕ 继之前【佯装不谙借南郡的经历】後，这是第二次了。请问阁下【偷改文本句 读】是什麽意思？ 原文在此： ”建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏 共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴 砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。砀据攸县，龙在醴陵。权遣横江将军 鲁肃攻攸，砀得突走。岱攻醴陵，遂禽斩龙，迁庐陵太守。” 《吕岱传》 原文”三郡克定。权留岱镇长沙。”是句号，阁下大笔一挥改成逗号。 原本不相关的「三郡克定」、「权留岱镇长沙」两件事这麽一改嘛，就搞得好像 有【连接从属关系】这麽一回事。真是高招，怎麽学不起来呢我？ 好了，诸位网友们，当你们清楚了解「三郡克定」、「权留岱镇长沙」并非从属 连接关系之後，我就稍为分析为何我将【吴砀袁龙之乱断在湘水之盟後】的原因 。 请先看”权留岱镇长沙”这句话。「留」这个字意谓着【孙权在移防状态】，那只 要看看《吕岱传》之时间点【孙权的位置】就可以推断出时间点。 ”权住陆口，为诸军节度。……权反自陆口，遂征合肥。” 《吴主传》 孙权【正从陆口移动至合肥】，代表着这是【湘水之盟之後】的事。 接下来，我们来看”安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽” 这句话。 请记住，【相持阶段时，刘属荆州的主事者是刘备而非关羽】。 那麽吴砀、袁龙起兵作乱时，为何不是首尾老板刘备而是首尾关羽？那代表着 这时刘属荆州的主事者已经变更成关羽，刘备不在刘属荆州而在【江州】，准 备与曹军作战。 ”是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、 长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。”《先主传》 时间点亦在【湘水之盟】後。 从以上两段叙述，我把【吴砀袁龙之乱定在湘水之盟後】，有无道理？ 事实上不只我，研究《长沙走马楼三国吴简》的学者王素，其所着之《汉末吴 初长沙郡纪年》，把吴砀袁龙之乱定在建安二十一年，原因亦为【吕岱留镇长 沙与迁庐陵太守间，暂系於是年。】 好了，既然刘备、孙权湘水之盟後，都在与曹军作战， 这时的关羽呼应吴砀袁龙之乱，不是背後插刀是什麽？ －不只插盟友孙权一刀，还捅了老大刘备一刃哩？科科。 : 同样的还有几点﹐说关羽扯孙权後腿﹐然而史实让我们看到的是﹐ : 孙权可以率领大军到合肥地区去跟曹操作战﹐没见到史料有说﹐孙权方需要 : 沿江设置烽火台﹐需要时刻堤防关羽军突袭﹐没见到说孙权不敢带十万兵去打合肥﹐ : 需要留下五万防备关羽。 : 但是我们看到的是﹐关羽却需要留兵提防孙权军﹐需要沿江设置烽火台﹐ 倒果为因，莫过於此。 当湘水之盟後，东荆州只留万余兵力，交给两个鸽派人物鲁肃、吕岱管理，关 羽在这大好时机点搞了什麽？ 也难怪後来陆口越来越多军队，越来越多鹰派明星队出没，关羽需要留兵提防 孙权、沿江设置烽火台－你作初一，就不要怪人作得十五。 : 不敢全力北伐﹐後来吕蒙称病﹐关羽终於减少了一点提防﹐结果如何﹖ 又是一把明朝的剑斩清朝的官。 拿襄樊之战的时期来谈－你是不知道建安二十二年【吕蒙接陆口督後，孙权方 国策已改变】吗？不想看我的长篇大论，age317兄的文章看一下好吗？ : 说关羽在荆州八年﹐一点也没配合到孙权。但是﹐从军事的角度来说﹐ : 配合盟友并不一定要发动进攻才算。 : 二战时盟军屯兵在英国﹐纳粹德国就不敢全力进攻苏联﹐不得不时刻留着 : 百万大军在西线海岸线上防备盟军的登陆﹐这难道可以说﹐盟军没有尽到对 : 苏联的盟友责任吗﹖同样﹐远东战场虽然多数时间是相持﹐而不是激烈进攻﹐ : 但中国也好﹐美国也好﹐在相持的时候﹐难道不牵制日军的大量兵力﹐ : 使得日军无法集中力量各个击破吗﹖ : 关羽在荆州﹐这本身就是一种牵制﹐曹仁就长期留屯樊城﹐ 说刘备牵制曹军还有道理，关羽？你在说笑话吗？ ”从平荆州……太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯 、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节 ，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首， 还屯樊，即拜征南将军。” 《曹仁传》 ”後从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进 降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。後从征孙权，假进节。太 祖还，留进与张辽、李典屯合肥，……”《乐进传》 ”从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹 仁击周瑜於江陵。十五年，讨太原反者，围大陵，拔之，斩贼帅商曜。韩遂、 马超等反关右，遣晃屯汾阴以抚河东，……太祖还邺，留晃与夏侯渊拒刘备於 阳平。” 《徐晃传》 ”建安十三年，从太祖征荆州。大军还，留宠行奋威将军，屯当阳。孙权数扰 东陲，复召宠还为汝南太守，赐爵关内侯。” 《满宠传》 关羽在南郡八年牵制曹军有功？功在哪？ 曹操根本不把南郡的关羽军团放在眼里才是事实，把曹仁、乐进、徐晃、满 宠等将领调离荆北，荼毒其他反曹志士苏伯、田银、商曜、韩遂、马超、孙 权，甚至自己的老大哥刘备！ 曹操在荆北留的最有名将领叫文聘，可以去《文聘传》看看文聘对付的人是谁 ？ 套句流行的二战时代： 当史达林对德作战时，美英不只没作什麽牵制动作，任由德国百万大军由西线 到东线－这也就算了，还逐回使节，声称远东地方是英美的故有疆土，挑起边 界纠纷，甚至呼应当地住民造反，再加上有事没事就谩骂一声史达林…… 你们猜，史达林最後会不会发飙？ : 那麽﹐又有什麽史料证明﹐关羽在荆州八年﹐从来没有扬言北伐﹐威胁许都呢﹖ 关羽在南郡的八年，从来没有扬言北伐、威胁许都过，《曹仁传》、《乐进传》、 《徐晃传》、《满宠传》、《文聘传》都可以证明－直到【襄樊之战前的侯音之乱 】，关老爷才开始把他的视线挪到荆北。 我没说关老爷这八年时间都在打混摸鱼，这段时间他忙得很，他忙着作什麽？ 我想《鲁肃传》、《吕蒙传》、《严畯传》、《吕岱传》等无数传记里，都很清楚告 诉你关老爷在作什麽，我就不用多提了吧？ : 事实上﹐我觉得你混淆了事情的本质。 : 第一﹐孙权偷袭关羽是一个事实﹐不管关羽是否有对不起孙权的地方。 这点不只我没否认过，就我在这几十年来遇到的少数孙权迷、吕蒙迷也从没有 否认过。 （再说一次，我不是孙权迷、吕蒙迷，别想扣我帽子。） : 第二﹐孙权的偷袭从纯军事的角度来说﹐非常成功﹐吕蒙从准备筹划﹐ : 装病示弱﹐到白衣渡江﹐到随後一系列对关羽军的心理打击﹐让关羽军自己溃散﹐ : 都是很成功的﹐这就如纳粹德国突袭法国一样。 : 所以我们一般来说﹐会赞叹德军打得好﹐更进一步来说﹐会批评法国的准备失当。 : 好吧﹐更进一步﹐或许我们会替德国辩护﹐德国发动二战是有它不得以的苦衷﹐ : 甚至说﹐如果当时德国不进攻法国﹐第二天法国也会进攻德国。 : 这些都可以理解。可是﹐为什麽却一定要说﹐是法国破坏了和平关系﹐ : 责任全部在法国﹐是法国先打了巴掌﹖ 不好意思，你认为吕蒙偷袭关羽非常成功，我反对。 从我的观点来看，吕蒙夺南荆州是愚蠢到不得了的脑残战略。 : 同样﹐为什麽一定要证明关羽脑残﹖关羽再如何脑残﹐主动背盟的是谁﹖ : 主动偷袭的是谁﹖或者说﹐难道证明了关羽脑残﹐就能更映衬出吕蒙白衣渡江的妙计吗﹖ : 你替孙权方辩护的文章﹐是值得推的。 你瞧这不是扣我帽子了吗。 我不只帮孙权方设想过，我也写了从刘备方、从曹操方看孙刘同盟，阁下大概 是没看吧？ : 不过﹐即使证明了进攻关羽对孙权有百利无一害﹐证明了孙刘联盟已经可以废弃﹐ : 但也不等於就需要说﹐需要把关羽说成坏人。 : 关羽到底是好人是坏人﹐他在这个过程中做错了什麽（关羽最大的错是过分信任孙权）﹐ 关羽最大的错不是信任孙权， 恰恰相反，就是不信任诸葛亮与鲁肃勉力维系的孙刘同盟，才会有那麽多让孙 权方莫名其妙又怒火冲天、让曹操方隔岸观火又捧腹大笑、让刘备方无可奈何 又猛擦屁股的举止。 难道你觉得关羽冷眼旁观孙权屡次被攻，是信任孙权的表现？ 难道你觉得关羽对鲁肃吕蒙不断挑起边界纷争，是信任孙权的表现？ 难道你觉得关羽逐回三郡长吏，是信任孙权的表现？ 难道你觉得关羽呼应长沙吴砀袁龙之乱，是信任孙权的表现？ 难道你觉得关羽谩骂孙权使节，是信任孙权的表现？ 难道你觉得关羽湘关夺米，是信任孙权的表现？ 我只看到一个想要毁掉《隆中对》的人而已。 : 如何能够避免这些错﹐这跟从孙权方来看孙刘联盟、榻上策的实施、吴国国策的更改﹐ : 都是没有关系的﹐无需用推论关羽很坏﹐来增强说服力。 关老爷是好人或坏人关网友们什麽事？网友们会去在乎景延广与二战前的日 军参谋们是好人或坏人吗？ 网友们在乎的是，【关吕双骄与其所属的鹰派派系的存在，对孙刘同盟与《隆中对》 而言是加分还是扣分？】 请你扪心自问，不要睁眼说瞎话。 一点感慨，看到那麽多持有「他是一个混蛋，但他是我们的混蛋」想法的人 ，才有那麽多不分是非，只论立场的狗屁事。 什麽叫理性，什麽叫基本教义，其实从这点一看就很清楚。 当基本教义般支持某个东西（宗教、党派、运动等等），往往受到打击的不是 敌方，而是理性的，被基本教义派认为不够洁净虔诚的同方之人。 知道基地组织、塔里班杀害的人当中，以宗教而论，占比最高的人是同属伊斯 兰教徒的人吗？ 知道中华职棒球迷中，要求球团改革的球迷们最大的挫折是什麽？被同为球迷 的基本教义派呛。 NBA中，老派球迷被新球迷排斥也属常见－当老派球迷提出自己的看法，建 议改善之际，新球迷却认为这是冒犯。 这场论战也一样，当有人迫不急待的抨击批评关老爷之人，却没看到同属刘备 一方的诸葛亮派暗自垂泪－你要支持关老爷，《隆中对》就得废，还不清楚吗？ : 因为有关於吴国的事﹐孙权就有资格去做﹐哪怕是孔子那样的圣人来镇守荆州﹐ : 吕蒙也一样可以白衣渡江﹐一样可以偷袭荆州﹐然後政宣说成孔子欺负吕蒙。 我还是那句老话，吕蒙的宣传或许能把关老爷对江东的危险性从70分扩大到 100分，0分到70分可不是说得天花乱坠可以说得通的－ 当孙权麾下有多量的【孔融遗臣、刘繇故旧与最大宗的徐州人士】的时候。这 样还能搞成商纣般「天下之恶皆归焉。」，那一个理由就是【他自己本身就是 那麽骄横】，另一个理由就是【他做人失败】，你自己挑一个吧。 --

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