【21】劉備漢中之役、關羽襄樊之役，孫權不幫忙打合肥，所以關羽長達八 年對孫權冷眼旁觀合理？再者，這種"為人不利己"的心理除了很少數很少數 的怪人，在別人身上都會變成不合情理？ 建議看一下【12】、【16】、【17】。 有看年表的話，你說劉備的下弁之戰還可以算是為盟友開的分戰場，關羽的 襄樊之役，都已經是第三次濡須口之役結束後一年的事了－此前關羽對荊北 完全沒動靜，曹操先後把樂進、曹仁、徐晃調離荊北，還沒看出問題點嗎？ 正如【12】我所說的，當濡須口被曹操所占，孫權被迫向曹操稱臣之際，擺 在他之前的路也只有倒向曹操，奪取南荊州這種【呂蒙型腦殘戰略】，拿【 改變國策後的孫權不幫劉備的漢中之役、關羽的襄樊之役】替之前【關羽冷 眼旁觀孫權長達八年的窘境】解套，這不是很奇怪嗎？如果關羽能在第三次 濡須口之役之前助孫權任何一臂之力而非落井下石（長沙之事別忘了），孫 權何能倒向曹操？ 至於怪人論，那孫權還真是怪人呢？ 第三次合肥之戰號稱十萬（實際沒有那麼多人）的疲兵（一個月內從益陽衝 到合肥），就是孫權替被曹操打進漢中襲巴西的劉備打的－你自己都很清楚 ，劉備在湘水之盟前的窘境，結果你還在說「發動這場戰爭是很正常的決策 」？ 真正正常的決策是【不理劉備主動要求的湘水之盟】，占著三郡不放，等到 【曹操劉備哪方獲勝再下去看是要佔劉備的南荊州、曹操的北荊州，或是好 整以暇的逛到淮南的便宜】吧？ 再者，孫權派遣呂岱支援劉備攻張魯，又怪人一次囉。 不管如何，我對關老爺是否在乎珍惜「孫劉同盟」是很質疑的。 如果他真的在乎珍惜這個同盟： 他不會坐視盟友屢次被攻，讓盟友最後落的喪地跪和的屈辱下場； 他不會從魯肅到呂蒙時代不斷挑起邊界紛爭，搞到盟友的幕僚將領幾乎個個 成鷹派； 他不會逐回三郡長吏，直接關閉談判大門連談都沒辦法談； 他不會呼應長沙吳碭袁龍之亂，絲毫不顧盟友開合肥分戰場替我方解圍； 他不會辱罵盟友求婚使者，使盟友作攻荊的最壞打算； 他不會湘關奪米，給盟友翻臉的好理由。 很可惜的，關老爺北伐成功的先決條件是在乎珍惜「孫劉同盟」。 所以他失敗了。 【22】周瑜的「入蜀之策」戰略有沒有問題？呂蒙型腦殘戰略是怎麼回事？ 周瑜的「入蜀之策」也不是毫無憑藉，至少在周瑜眼中孫權軍有三點優勢： 1.孫權陣營有【益州出身】的將領，如【甘寧、襲肅】，熟知益州本土民情， 可以供做嚮導； 2.益州內部派系傾軋的惡劣情況，周瑜有一定程度的了解，這或許與【襲肅 來奔】有關； 3.周瑜對自身能力、對自軍軍力的自信。（至於是否真如此，那是另一個話 題了……） 但是，這麼說的話，周瑜入蜀一定可獲取優勢嗎？那可未必。他至少有四點 難題要解決： 1.益州【地勢險要，易守難攻】；尤其是逆流而上的周瑜。 2.劉璋等級雖差，效忠劉璋的【後進益州本地土豪】如黃權、張任等人可不 渣。或許有人認為益州內部派系傾軋周瑜可從中取利，但－【東州兵派系】 如法正、孟達等人與周瑜可沒什麼交情…… 3.【戰線過長兵力不足】。曹操、劉備、山越三方要防，在赤壁之戰僅能擠 出三萬兵給周瑜的孫權（加上孫權自己、賀齊之兵力，當時全吳不過五萬兵 ），能在周瑜入蜀時其給周瑜多少兵馬，很有疑問－別忘了後來魯肅借南郡 給劉備，戰線過長兵力不足是很大的原因。 4.【糧道過長又有非常顯著的弱點】。從江東運送軍資經過南郡到達四川， 征蜀軍隊、運糧軍伕、保護糧道的護衛都要考慮，而征發如此龐大的部隊， 糧秣衣著武器等補給都要供應，這種後勤支出的耗費是不可想像的天文數字 －長平之役秦軍糧道看起來很短，然而維持戰場前線的主力，加上掩護這條 糧道的軍伕，達到百萬之眾－秦王甚至下令河內十五歲以上男丁增援，才能 力保糧道不失、戰場不致崩潰－孫權辦得到嗎？退一萬步講，就算孫權同意 周瑜的一意孤行，在攻打益州這段時間，【攻擊南郡（甚至不用佔領）】等於 切斷周瑜的咽喉，曹操、劉備就不會見異起心？ 所以在解決這四項關鍵前，說周瑜的謀畫有可能成功者，先得打個問號－的 確是有可能成功，只是成功的機率有多少？0.1％、1％還是10％？ 口說無憑，從劉備軍入蜀的例子來證明益州的難打程度： 1.劉備是劉璋請進去的，所以關鍵1pass了； 2.劉備在入蜀前就與東州兵派系卿卿我我了；入蜀後又極力拉攏益州人心功 效卓著－龐羲局外中立，吳懿、李嚴等人不戰而降都是實證，所以關鍵2除 了效忠劉璋的後進益州本地土豪外，也pass了； 3.劉備軍除了南郡對曹操外沒有前線（與孫權還掛著盟友名呢），兵力也很充 裕：除了自身兵力外，劉璋也奉送了三四萬兵馬……，關鍵3更pass了； 4.糧道？劉備軍的糧秣起初是劉璋供應的，與劉璋翻臉後更是「因糧於敵」 －劉璋沒有聽從鄭度之議，所以所占地都有糧草。最後，關鍵4 pass了。 而後，即便劉備繞過這四項關鍵因素，征蜀之役仍打了一年餘，甚至主力受 困還要調動荊州留守的張飛趙雲諸葛亮進場增援－在【鄭度、呂岱】的觀察 之下，劉備軍的前途是黯淡無光的（他們兩人的觀察時間在雒城之戰前，有 此看法並不意外），而現在有人說繞不過這四個關鍵點，得一步一步從外打 進去的周瑜做的能比劉備好？－我懷疑。 所以，回到原話題，「周瑜的入蜀之策是深思謀畫的戰略」嗎？ 如果周瑜的構想是採無數的間接路線（李德哈特語），最終達成佔領蜀地的目 標，是；但從史書的描述看來，周瑜的構想沒有具體方案、亦無預設方法、更 無整體策略，我很難說是。 至於呂蒙，那更是一場笑話： "蒙乃密陳計策曰：令征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將遊兵萬人，循江上下 ，應敵所在，蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？且羽君臣， 矜其詐力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便東向者，以至尊聖明， 蒙等尚存也。今不於強壯時圖之，一旦僵僕，欲復陳力，其可得邪？權深納其 策﹐又聊復與論取徐州意，蒙對曰：今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀， 未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所騁，至尊今 日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長 江，形勢益張。權尤以此言為當。" 呂蒙的話，忽略（甚至是故意省略）了一件事：江東的北邊不只是徐州，還有 【淮南】的存在。 我不知道是江東方在幾次與曹操張遼的苦戰中膽寒還是被龐大的二十六軍嚇 住。呂蒙完全沒提過淮南。 淮南不像徐州是廣大平原，而是河道縱橫、溝渠遍佈的狀態，非常適合水軍 。從北方南下的受阻的第一防線就是淮河。淮南不取，江東猶如軟肋，只要 北軍在江北動一下，建業就受到威脅。其實孫權中期、孫皓時代並不常駐建 業而在武昌，與當時長江北岸的控制權有極大關係。 再從曹方來看，合肥壽春等淮南地帶控在手上，兗豫司等曹操的精華地帶完 全不會受到威脅，反而有征南的前線基地。曹方的水軍訓練地－【巢湖】就 在這淮南區中。 呂蒙不思利用關羽北伐時期大好時機拔掉這區，反而想對北伐進展順利的同 盟（雖然名存實亡）動刀，實在不能不說是一種戰略失誤。至少（潛在的敵 人）關羽無力分兵、曹操是迫在眉睫的實在敵人不是？ 還好孫權的對手是曹丕不是曹操。否則亡國不用等到孫皓。 不過經過「孫劉同盟」十三年長期的紛紛擾擾，我也能理解擁有血氣之勇的 孫權會做這個決定的原因。 【建安二十二年】，是孫劉曹三方關係的轉捩點： 【第三次濡須口之戰】濡須口被奪卻苦等不得劉備關羽幫助的孫權，終於向 曹操屈膝跪下求和。 【魯肅病死】、【呂蒙接陸口督】揭櫫的是鴿派的銷聲匿跡，鷹派開始執行奪 南荊州的計畫。 關羽在軍敗身死之際，有沒有後悔過呢？（茶） 題外話，看到對方極力攻訐呂蒙的腦殘戰略，正符合我的想法，實在讓我有 心有戚戚焉之感。 【24】魯肅呂蒙是同一國的，必然統一口徑對內與對外？ 當魯肅與呂蒙兩派在爭奪軍事與外交的主導權與話語權之際，有個關老爺亂 搞的事實存在對魯肅這個鴿派有力？還是呂蒙這個鷹派有利？ ”及羽與肅鄰界，數生狐疑，疆埸紛錯，肅常【以歡好撫之】。” 《魯肅傳》 ”初，魯肅等以為曹公尚存，禍難始搆，【宜相輔協】，與之同仇，不可失也， ……”《呂蒙傳》 我看到的是，【魯肅盡力遮蓋與關羽的疆界糾紛】。 等到呂蒙就任陸口督，【事情才開始爆出來】： ”與關羽分土接境，知羽驍雄，有并兼心，且居國上流，其勢難久。” 《呂 蒙傳》 然後順道提出並加以推銷他的腦殘戰略。而孫權還真的加以考慮，為什麼？ 因為魯肅所屬的鴿派，原本陣容龐大到可以主導孫權意志、國家政策，到了 建安二十二年已經剩下小貓兩三隻…… 是的，我不否認呂蒙為了提出並加以推銷他的腦殘戰略，把70分的威脅說成 100分，但是，從0分到70分的範圍，這可不是吹得天花亂墜可以說得通的 －而關老爺胡搞這70分的理由也正是【鴿派垮台的原因】、【嚴畯真情告白 還表演摔馬特技死都不願意接陸口督的原因】。（請搭配【10】一起看，你會 更有感覺。） 至於對外，我前幾天看到一篇報導，以色列國土報一名以色列記者，報導巴 勒斯坦孕婦生產被軍警盤查留置，導致孕婦死亡的案例，而他也持續著報導 其他巴勒斯坦難民不平等的待遇。 如果連愛國的以色列人都能有異聲，想要操控100％的輿論是不可能的－尤 其在東漢末宗族大於國家、政權的局面。董卓都還有田景、呂布還有高順不 是？ 而孫權的麾下有多少徐州難民出身的部屬，對著劉備的第一大將關羽卻毫無 眷戀之情，任由呂蒙的輿論控制洗腦？那是不可能的事。（請搭配【10】一起 看，你會更有感覺。） 那麼，關羽驕橫的事實，不是顯而易見的嗎？ 實例，本文有，可以往前翻翻。 【25】國策的改變，不能單純斥之以特定人事亂搞？ 請先看本文，關於孫權戰略的轉變： 3.「孫劉同盟」。（劉備提倡的「三家同盟」到孫權奪南荊州。孫權絕婚、劉 備奪益州、孫權襲三郡、湘水之盟全都發生於這段時間。建安十五年到建安 二十四年） 4.「榻上對」復行。（孫權奪南荊州到諸葛亮與孫權立「蜀吳同盟」，建安二 十二年到黃龍元年） 為什麼發生轉變？ 眾所皆知，任何一個同盟要維繫，「利益」是必須的要件，孫權也不例外， 然而孫權從孫劉同盟那裡得到什麼好處？ 赤壁之戰－＞拿到南郡、漢昌郡（劉備：荊南四郡） 表荊州牧、借南郡－＞劉備方威脅江東的初始 嫁妹、呂岱援劉－＞孫權被曹操攻擊，求援時劉備以此對劉璋翻臉，沒有 援兵 索討南郡－＞無視 以南郡主權換三郡－＞擦槍走火變成「襲三郡」，最後只得兩郡，外帶一 個怒火沖天的關老爺 湘水之盟－＞孫權一個月內從益陽衝到合肥的第三次合肥之戰，關老爺呼 應長沙之亂 第二次濡須口之戰、皖城之戰－＞劉備、關羽看戲 第三次濡須口之戰－＞劉備有了下弁之役、關羽繼續看戲、最終濡須口被 曹操所奪，孫權被迫向曹操稱臣 好的，你是孫權，經過孫劉同盟十三年的紛擾，你會對這紙盟約有什麼感覺？ 一開始不好好維繫盟邦，等到盟友內部鴿派全都倒台鷹派上任，才在那裏怒吼 背刺，好笑不好笑？ 你知道、我知道、獨眼龍也知道，自古沒有永久的盟約，當孫權與劉備的勢力 範圍與野心衝撞之際，盟約就會解散。 然而，孫劉同盟可惜的一點是，它是唯一能達成《隆中對》的途徑，只要盟約 再維持個五六年、甚至只要一年，就會看到【曹操逝世】這個天下有變的契機 。孫劉同盟崩潰，諸葛亮的《隆中對》就再也不可能成功。 那麼五六年的盟約可不可能持續？如果沒有關呂雙驕，在孫劉同盟的鋼索上亂 砍亂切的話，以諸葛亮、魯肅的智慧，輔以劉備方孫權方夠分量的主和派系， 那是有可能的。 所以回到原文， 「國策的改變，不能單純斥之以特定人事亂搞？」我會說對。 「國策的【減緩或加速改變】，不能單純斥之以特定人事亂搞？」我會說否， 光看【關呂雙驕對孫劉同盟的影響】就夠了。 【26】關羽在荊州的狀況？ 他【理應】只是軍團長，然而除了職權內部的事能妥適處理外，卻是個不安 分，職權之外的事（外交、謀略）都要插手卻都作不好的軍團長。 挑起邊界紛爭－＞強硬的軍團長 逐回三郡長吏、辱罵盟友求婚使者－＞鐵面的外交官 呼應長沙吳碭袁龍之亂－＞冷酷的謀略家 外交的事宜，劉備、諸葛亮留下【潘濬】管理，關老爺把他架空自行處理（ 難怪潘濬對關羽反感），下場嘛？光看魯肅後面的人越來越少就知道他的 「成果」了。 至於在湘水之盟，孫權開第三次合肥之戰戰場之際，關老爺呼應長沙吳碭袁 龍之亂的惡意亂搞，還是劉備、諸葛亮趕快派【馬良】出使，替關老爺擦屁股 呢？ 【27】這篇文章，不像是回應前面「吳國偷襲關羽」那篇文章？ 你說對了，這篇文章的初稿在2000年初，發在Gamebase版上；2007年 修改部分內容後，發在巴哈姆特版上；2013年的今天，應Lxr兄要求，三 度修改底稿並增加內容，登在Ptt版上。 為什麼現在才PO上來？說來慚愧，我對BBS並不在行，甚至到現在連修 內文、修文章名、重點字標色（以【】代替）都還不會。讓fetoyeh兄看笑 話真是不好意思。 關於其它質疑： ※孫權想要整個荊州嗎？請看【13】。 --

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