【21】刘备汉中之役、关羽襄樊之役，孙权不帮忙打合肥，所以关羽长达八 年对孙权冷眼旁观合理？再者，这种"为人不利己"的心理除了很少数很少数 的怪人，在别人身上都会变成不合情理？ 建议看一下【12】、【16】、【17】。 有看年表的话，你说刘备的下弁之战还可以算是为盟友开的分战场，关羽的 襄樊之役，都已经是第三次濡须口之役结束後一年的事了－此前关羽对荆北 完全没动静，曹操先後把乐进、曹仁、徐晃调离荆北，还没看出问题点吗？ 正如【12】我所说的，当濡须口被曹操所占，孙权被迫向曹操称臣之际，摆 在他之前的路也只有倒向曹操，夺取南荆州这种【吕蒙型脑残战略】，拿【 改变国策後的孙权不帮刘备的汉中之役、关羽的襄樊之役】替之前【关羽冷 眼旁观孙权长达八年的窘境】解套，这不是很奇怪吗？如果关羽能在第三次 濡须口之役之前助孙权任何一臂之力而非落井下石（长沙之事别忘了），孙 权何能倒向曹操？ 至於怪人论，那孙权还真是怪人呢？ 第三次合肥之战号称十万（实际没有那麽多人）的疲兵（一个月内从益阳冲 到合肥），就是孙权替被曹操打进汉中袭巴西的刘备打的－你自己都很清楚 ，刘备在湘水之盟前的窘境，结果你还在说「发动这场战争是很正常的决策 」？ 真正正常的决策是【不理刘备主动要求的湘水之盟】，占着三郡不放，等到 【曹操刘备哪方获胜再下去看是要占刘备的南荆州、曹操的北荆州，或是好 整以暇的逛到淮南的便宜】吧？ 再者，孙权派遣吕岱支援刘备攻张鲁，又怪人一次罗。 不管如何，我对关老爷是否在乎珍惜「孙刘同盟」是很质疑的。 如果他真的在乎珍惜这个同盟： 他不会坐视盟友屡次被攻，让盟友最後落的丧地跪和的屈辱下场； 他不会从鲁肃到吕蒙时代不断挑起边界纷争，搞到盟友的幕僚将领几乎个个 成鹰派； 他不会逐回三郡长吏，直接关闭谈判大门连谈都没办法谈； 他不会呼应长沙吴砀袁龙之乱，丝毫不顾盟友开合肥分战场替我方解围； 他不会辱骂盟友求婚使者，使盟友作攻荆的最坏打算； 他不会湘关夺米，给盟友翻脸的好理由。 很可惜的，关老爷北伐成功的先决条件是在乎珍惜「孙刘同盟」。 所以他失败了。 【22】周瑜的「入蜀之策」战略有没有问题？吕蒙型脑残战略是怎麽回事？ 周瑜的「入蜀之策」也不是毫无凭藉，至少在周瑜眼中孙权军有三点优势： 1.孙权阵营有【益州出身】的将领，如【甘宁、袭肃】，熟知益州本土民情， 可以供做向导； 2.益州内部派系倾轧的恶劣情况，周瑜有一定程度的了解，这或许与【袭肃 来奔】有关； 3.周瑜对自身能力、对自军军力的自信。（至於是否真如此，那是另一个话 题了……） 但是，这麽说的话，周瑜入蜀一定可获取优势吗？那可未必。他至少有四点 难题要解决： 1.益州【地势险要，易守难攻】；尤其是逆流而上的周瑜。 2.刘璋等级虽差，效忠刘璋的【後进益州本地土豪】如黄权、张任等人可不 渣。或许有人认为益州内部派系倾轧周瑜可从中取利，但－【东州兵派系】 如法正、孟达等人与周瑜可没什麽交情…… 3.【战线过长兵力不足】。曹操、刘备、山越三方要防，在赤壁之战仅能挤 出三万兵给周瑜的孙权（加上孙权自己、贺齐之兵力，当时全吴不过五万兵 ），能在周瑜入蜀时其给周瑜多少兵马，很有疑问－别忘了後来鲁肃借南郡 给刘备，战线过长兵力不足是很大的原因。 4.【粮道过长又有非常显着的弱点】。从江东运送军资经过南郡到达四川， 征蜀军队、运粮军夫、保护粮道的护卫都要考虑，而征发如此庞大的部队， 粮秣衣着武器等补给都要供应，这种後勤支出的耗费是不可想像的天文数字 －长平之役秦军粮道看起来很短，然而维持战场前线的主力，加上掩护这条 粮道的军夫，达到百万之众－秦王甚至下令河内十五岁以上男丁增援，才能 力保粮道不失、战场不致崩溃－孙权办得到吗？退一万步讲，就算孙权同意 周瑜的一意孤行，在攻打益州这段时间，【攻击南郡（甚至不用占领）】等於 切断周瑜的咽喉，曹操、刘备就不会见异起心？ 所以在解决这四项关键前，说周瑜的谋画有可能成功者，先得打个问号－的 确是有可能成功，只是成功的机率有多少？0.1％、1％还是10％？ 口说无凭，从刘备军入蜀的例子来证明益州的难打程度： 1.刘备是刘璋请进去的，所以关键1pass了； 2.刘备在入蜀前就与东州兵派系卿卿我我了；入蜀後又极力拉拢益州人心功 效卓着－庞羲局外中立，吴懿、李严等人不战而降都是实证，所以关键2除 了效忠刘璋的後进益州本地土豪外，也pass了； 3.刘备军除了南郡对曹操外没有前线（与孙权还挂着盟友名呢），兵力也很充 裕：除了自身兵力外，刘璋也奉送了三四万兵马……，关键3更pass了； 4.粮道？刘备军的粮秣起初是刘璋供应的，与刘璋翻脸後更是「因粮於敌」 －刘璋没有听从郑度之议，所以所占地都有粮草。最後，关键4 pass了。 而後，即便刘备绕过这四项关键因素，征蜀之役仍打了一年余，甚至主力受 困还要调动荆州留守的张飞赵云诸葛亮进场增援－在【郑度、吕岱】的观察 之下，刘备军的前途是黯淡无光的（他们两人的观察时间在雒城之战前，有 此看法并不意外），而现在有人说绕不过这四个关键点，得一步一步从外打 进去的周瑜做的能比刘备好？－我怀疑。 所以，回到原话题，「周瑜的入蜀之策是深思谋画的战略」吗？ 如果周瑜的构想是采无数的间接路线（李德哈特语），最终达成占领蜀地的目 标，是；但从史书的描述看来，周瑜的构想没有具体方案、亦无预设方法、更 无整体策略，我很难说是。 至於吕蒙，那更是一场笑话： "蒙乃密陈计策曰：令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下 ，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣， 矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明， 蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？权深纳其 策﹐又聊复与论取徐州意，蒙对曰：今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀， 未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今 日得徐州，操後旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长 江，形势益张。权尤以此言为当。" 吕蒙的话，忽略（甚至是故意省略）了一件事：江东的北边不只是徐州，还有 【淮南】的存在。 我不知道是江东方在几次与曹操张辽的苦战中胆寒还是被庞大的二十六军吓 住。吕蒙完全没提过淮南。 淮南不像徐州是广大平原，而是河道纵横、沟渠遍布的状态，非常适合水军 。从北方南下的受阻的第一防线就是淮河。淮南不取，江东犹如软肋，只要 北军在江北动一下，建业就受到威胁。其实孙权中期、孙皓时代并不常驻建 业而在武昌，与当时长江北岸的控制权有极大关系。 再从曹方来看，合肥寿春等淮南地带控在手上，兖豫司等曹操的精华地带完 全不会受到威胁，反而有征南的前线基地。曹方的水军训练地－【巢湖】就 在这淮南区中。 吕蒙不思利用关羽北伐时期大好时机拔掉这区，反而想对北伐进展顺利的同 盟（虽然名存实亡）动刀，实在不能不说是一种战略失误。至少（潜在的敌 人）关羽无力分兵、曹操是迫在眉睫的实在敌人不是？ 还好孙权的对手是曹丕不是曹操。否则亡国不用等到孙皓。 不过经过「孙刘同盟」十三年长期的纷纷扰扰，我也能理解拥有血气之勇的 孙权会做这个决定的原因。 【建安二十二年】，是孙刘曹三方关系的转捩点： 【第三次濡须口之战】濡须口被夺却苦等不得刘备关羽帮助的孙权，终於向 曹操屈膝跪下求和。 【鲁肃病死】、【吕蒙接陆口督】揭櫫的是鸽派的销声匿迹，鹰派开始执行夺 南荆州的计画。 关羽在军败身死之际，有没有後悔过呢？（茶） 题外话，看到对方极力攻讦吕蒙的脑残战略，正符合我的想法，实在让我有 心有戚戚焉之感。 【24】鲁肃吕蒙是同一国的，必然统一口径对内与对外？ 当鲁肃与吕蒙两派在争夺军事与外交的主导权与话语权之际，有个关老爷乱 搞的事实存在对鲁肃这个鸽派有力？还是吕蒙这个鹰派有利？ ”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常【以欢好抚之】。” 《鲁肃传》 ”初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，【宜相辅协】，与之同仇，不可失也， ……”《吕蒙传》 我看到的是，【鲁肃尽力遮盖与关羽的疆界纠纷】。 等到吕蒙就任陆口督，【事情才开始爆出来】： ”与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。” 《吕 蒙传》 然後顺道提出并加以推销他的脑残战略。而孙权还真的加以考虑，为什麽？ 因为鲁肃所属的鸽派，原本阵容庞大到可以主导孙权意志、国家政策，到了 建安二十二年已经剩下小猫两三只…… 是的，我不否认吕蒙为了提出并加以推销他的脑残战略，把70分的威胁说成 100分，但是，从0分到70分的范围，这可不是吹得天花乱坠可以说得通的 －而关老爷胡搞这70分的理由也正是【鸽派垮台的原因】、【严畯真情告白 还表演摔马特技死都不愿意接陆口督的原因】。（请搭配【10】一起看，你会 更有感觉。） 至於对外，我前几天看到一篇报导，以色列国土报一名以色列记者，报导巴 勒斯坦孕妇生产被军警盘查留置，导致孕妇死亡的案例，而他也持续着报导 其他巴勒斯坦难民不平等的待遇。 如果连爱国的以色列人都能有异声，想要操控100％的舆论是不可能的－尤 其在东汉末宗族大於国家、政权的局面。董卓都还有田景、吕布还有高顺不 是？ 而孙权的麾下有多少徐州难民出身的部属，对着刘备的第一大将关羽却毫无 眷恋之情，任由吕蒙的舆论控制洗脑？那是不可能的事。（请搭配【10】一起 看，你会更有感觉。） 那麽，关羽骄横的事实，不是显而易见的吗？ 实例，本文有，可以往前翻翻。 【25】国策的改变，不能单纯斥之以特定人事乱搞？ 请先看本文，关於孙权战略的转变： 3.「孙刘同盟」。（刘备提倡的「三家同盟」到孙权夺南荆州。孙权绝婚、刘 备夺益州、孙权袭三郡、湘水之盟全都发生於这段时间。建安十五年到建安 二十四年） 4.「榻上对」复行。（孙权夺南荆州到诸葛亮与孙权立「蜀吴同盟」，建安二 十二年到黄龙元年） 为什麽发生转变？ 众所皆知，任何一个同盟要维系，「利益」是必须的要件，孙权也不例外， 然而孙权从孙刘同盟那里得到什麽好处？ 赤壁之战－＞拿到南郡、汉昌郡（刘备：荆南四郡） 表荆州牧、借南郡－＞刘备方威胁江东的初始 嫁妹、吕岱援刘－＞孙权被曹操攻击，求援时刘备以此对刘璋翻脸，没有 援兵 索讨南郡－＞无视 以南郡主权换三郡－＞擦枪走火变成「袭三郡」，最後只得两郡，外带一 个怒火冲天的关老爷 湘水之盟－＞孙权一个月内从益阳冲到合肥的第三次合肥之战，关老爷呼 应长沙之乱 第二次濡须口之战、皖城之战－＞刘备、关羽看戏 第三次濡须口之战－＞刘备有了下弁之役、关羽继续看戏、最终濡须口被 曹操所夺，孙权被迫向曹操称臣 好的，你是孙权，经过孙刘同盟十三年的纷扰，你会对这纸盟约有什麽感觉？ 一开始不好好维系盟邦，等到盟友内部鸽派全都倒台鹰派上任，才在那里怒吼 背刺，好笑不好笑？ 你知道、我知道、独眼龙也知道，自古没有永久的盟约，当孙权与刘备的势力 范围与野心冲撞之际，盟约就会解散。 然而，孙刘同盟可惜的一点是，它是唯一能达成《隆中对》的途径，只要盟约 再维持个五六年、甚至只要一年，就会看到【曹操逝世】这个天下有变的契机 。孙刘同盟崩溃，诸葛亮的《隆中对》就再也不可能成功。 那麽五六年的盟约可不可能持续？如果没有关吕双骄，在孙刘同盟的钢索上乱 砍乱切的话，以诸葛亮、鲁肃的智慧，辅以刘备方孙权方够分量的主和派系， 那是有可能的。 所以回到原文， 「国策的改变，不能单纯斥之以特定人事乱搞？」我会说对。 「国策的【减缓或加速改变】，不能单纯斥之以特定人事乱搞？」我会说否， 光看【关吕双骄对孙刘同盟的影响】就够了。 【26】关羽在荆州的状况？ 他【理应】只是军团长，然而除了职权内部的事能妥适处理外，却是个不安 分，职权之外的事（外交、谋略）都要插手却都作不好的军团长。 挑起边界纷争－＞强硬的军团长 逐回三郡长吏、辱骂盟友求婚使者－＞铁面的外交官 呼应长沙吴砀袁龙之乱－＞冷酷的谋略家 外交的事宜，刘备、诸葛亮留下【潘濬】管理，关老爷把他架空自行处理（ 难怪潘濬对关羽反感），下场嘛？光看鲁肃後面的人越来越少就知道他的 「成果」了。 至於在湘水之盟，孙权开第三次合肥之战战场之际，关老爷呼应长沙吴砀袁 龙之乱的恶意乱搞，还是刘备、诸葛亮赶快派【马良】出使，替关老爷擦屁股 呢？ 【27】这篇文章，不像是回应前面「吴国偷袭关羽」那篇文章？ 你说对了，这篇文章的初稿在2000年初，发在Gamebase版上；2007年 修改部分内容後，发在巴哈姆特版上；2013年的今天，应Lxr兄要求，三 度修改底稿并增加内容，登在Ptt版上。 为什麽现在才PO上来？说来惭愧，我对BBS并不在行，甚至到现在连修 内文、修文章名、重点字标色（以【】代替）都还不会。让fetoyeh兄看笑 话真是不好意思。 关於其它质疑： ※孙权想要整个荆州吗？请看【13】。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.62.254.131 ※ 编辑: ander112233 来自: 61.64.136.204 (03/15 04:55)