作者ander112233 (ander112233)
看板Warfare
標題Re: [問題] 吳國偷襲關羽
時間Mon Mar 4 05:31:59 2013
用回的說不清楚,我用一整篇文好了。
1.呂岱、魯肅、嚴畯、諸葛瑾在孫劉同盟的定位點是鴿派,
是贊同維繫孫劉同盟的派系,與呂蒙鷹派派系完全不一致;
在兩方爭奪外交的主導性與話語權時,對方對孫劉同盟嗤之
以鼻的態度對他們來說是利是弊?
然而這些鴿派對關羽的看法出奇的一致(還有一堆中立方
派系對關羽的看法,還沒上呢……),如果一個議題能讓
兩個涇渭分明、互不相讓的黨派與游離其間的中立分子達
成相同的共識,那是【這兩個派系都有問題】,還是【對
方真的惹人厭】?
題外話,因為關羽亂搞,孫權方鴿派從此垮台,要不要看
看魯肅死後,孫權找嚴畯擔任陸口督時,【他的推辭之詞
與當下表演的醜態】?
當魯肅病逝,上台的卻是鷹派頭頭呂蒙,象徵著孫權國策
的改變,關羽的結局到此刻已經決定了……看到諸葛亮、
魯肅盡力維繫的孫劉同盟瓦解於【關呂雙嬌的胡搞】,讓
人不禁掩卷一嘆。
2.關於指控吳方史書造謠,先黑了陳壽一把,再黑了韋昭
一把,終究還是沒能提出為何【孫權方對關羽的看法一致
,抓不到漏洞】的問題。
韋昭之作為吳人,難免會有替自家將軍溢美之詞,就如同
”關羽瀨”這件事,然則不管孫權方各個列傳,都出現【對
關羽厭惡戒慎恐懼的心態】,說這是造假?那陳壽、韋昭
還真的達成了李義府想作都做不到的事-造假造謠到後面
一千八百年的後人到無法拿出史料質疑的程度。
閣下拿來指控吳方史料造假的《呂蒙傳》與《江表傳》,
來源出自【三國吳韋昭】(【三國蜀漢陳壽】背書)、【
晉虞溥】,兩個來源不一致的史料都指明關羽的驕橫,
閣下是不是該斟酌一下他們摘錄這些史料的可信度?
提點閣下:魯肅與關羽為鄰的時間點,是【關羽駐紮
在江北、周瑜魯肅諸軍駐紮在江陵的時候】,當時因周
瑜反對,孫權尚未出借南郡,等周瑜病逝、再經過一
任南郡太守程普,才在魯肅的斡旋下實現交割。
”瑜還江陵,為行裝,而道於巴丘病卒,……”
《周瑜傳》
”肅初住江陵,後下屯陸口,……”《魯肅傳》
”周瑜卒,代領南郡太守。權分荊州與劉備,
普復還領江夏,……”《程普傳》
當周瑜魯肅諸軍駐紮在江陵的時候,呂蒙提醒魯
肅防範江北的關老爺襲擊,在我看來是正常不過
的事。-尤其是當他收納了大批雷緒部眾後。
3.因為史料不利於己,就把編纂者打成史德有問題
,他們的史料不可信,那麼:
(1)這種莫名的指控應該受到大部分人的讚揚,
只因為韋昭、陳壽、虞溥等人沒法從墳墓裡出來找
人算帳,也沒辦法告人誣告?
(2)韋昭、陳壽、虞溥的史料不可信,但他們的
史料也是僅有的幾家,這樣辯論就立於不敗之地-
反正你也很難提出其他史料;就算提出來了,依樣
畫葫蘆說史德有問題,史料不可信……真是高招,
我得學起來。
4.關羽怎麼作,才叫不腦殘?
你是軍人,就作軍人的事。治兵練武好抗曹,不要去
搞邊界糾紛、呼應盟友境內反叛,偶爾盟友被曹操攻
擊時,(認真時)出兵分曹敵勢、(敷衍時)遙作聲勢
-說實在的,孫權這樣就夠滿意了。
那外交怎麼辦?
把外交官的事交給外交官就夠了、別阻撓孫權使節到
益州去就夠了。
潘濬是劉備諸葛亮特意留下的外交官,你把他架空是
怎麼樣?
(有人問為何孫權不找劉備討論,我想問孫權使節不
過江陵是要怎麼到益州?)
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◆ From: 61.62.254.131
1F:推 bag:整串文就你第一個提到"史德"這個詞吧 何必硬給別人戴帽子 03/04 08:15
2F:→ chuck158207:你似乎不懂「史料證據」跟「歷史敘述」的差別 03/04 09:22
3F:推 molukino:感覺你沒有看清楚上面人家已經解釋過的東西 多看看吧 03/04 09:22
4F:→ chuck158207:人家都已經明確論證過該敘述有過的錯謬了,你要認定該 03/04 09:22
5F:→ chuck158207:敘述是正確的,是否也應該論證一下呢? 03/04 09:23
6F:→ Lxr:感覺有點像在意氣用事,總之拿出其他資料來吧~ 03/04 10:45
7F:→ Treeflaw:只有先生您將文意閱讀成"質疑史德"跟"百分之百的造假"啊 03/04 17:01
8F:→ Treeflaw:一來這是根據實際狀況所做的推測 並非憑空直說造假 03/04 17:03
9F:→ Treeflaw:二來也沒說死 三來你敢說你寫自己的傳記會大剌剌的寫上自 03/04 17:06
10F:→ Treeflaw:己的缺失? 此外這是每一個傳記都會出現的狀況吧 03/04 17:08
11F:→ Treeflaw:其實將這種狀況看成"像是說謊但也不全是說謊"就好了 03/04 17:11
12F:推 kerry0496x:推吳國鷹派鴿派那邊 03/06 23:46
13F:→ wucn:回文牛頭不對馬嘴 03/08 11:49