作者ander112233 (ander112233)
看板Warfare
标题Re: [问题] 吴国偷袭关羽
时间Mon Mar 4 05:31:59 2013
用回的说不清楚,我用一整篇文好了。
1.吕岱、鲁肃、严畯、诸葛瑾在孙刘同盟的定位点是鸽派,
是赞同维系孙刘同盟的派系,与吕蒙鹰派派系完全不一致;
在两方争夺外交的主导性与话语权时,对方对孙刘同盟嗤之
以鼻的态度对他们来说是利是弊?
然而这些鸽派对关羽的看法出奇的一致(还有一堆中立方
派系对关羽的看法,还没上呢……),如果一个议题能让
两个泾渭分明、互不相让的党派与游离其间的中立分子达
成相同的共识,那是【这两个派系都有问题】,还是【对
方真的惹人厌】?
题外话,因为关羽乱搞,孙权方鸽派从此垮台,要不要看
看鲁肃死後,孙权找严畯担任陆口督时,【他的推辞之词
与当下表演的丑态】?
当鲁肃病逝,上台的却是鹰派头头吕蒙,象徵着孙权国策
的改变,关羽的结局到此刻已经决定了……看到诸葛亮、
鲁肃尽力维系的孙刘同盟瓦解於【关吕双娇的胡搞】,让
人不禁掩卷一叹。
2.关於指控吴方史书造谣,先黑了陈寿一把,再黑了韦昭
一把,终究还是没能提出为何【孙权方对关羽的看法一致
,抓不到漏洞】的问题。
韦昭之作为吴人,难免会有替自家将军溢美之词,就如同
”关羽濑”这件事,然则不管孙权方各个列传,都出现【对
关羽厌恶戒慎恐惧的心态】,说这是造假?那陈寿、韦昭
还真的达成了李义府想作都做不到的事-造假造谣到後面
一千八百年的後人到无法拿出史料质疑的程度。
阁下拿来指控吴方史料造假的《吕蒙传》与《江表传》,
来源出自【三国吴韦昭】(【三国蜀汉陈寿】背书)、【
晋虞溥】,两个来源不一致的史料都指明关羽的骄横,
阁下是不是该斟酌一下他们摘录这些史料的可信度?
提点阁下:鲁肃与关羽为邻的时间点,是【关羽驻紮
在江北、周瑜鲁肃诸军驻紮在江陵的时候】,当时因周
瑜反对,孙权尚未出借南郡,等周瑜病逝、再经过一
任南郡太守程普,才在鲁肃的斡旋下实现交割。
”瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒,……”
《周瑜传》
”肃初住江陵,後下屯陆口,……”《鲁肃传》
”周瑜卒,代领南郡太守。权分荆州与刘备,
普复还领江夏,……”《程普传》
当周瑜鲁肃诸军驻紮在江陵的时候,吕蒙提醒鲁
肃防范江北的关老爷袭击,在我看来是正常不过
的事。-尤其是当他收纳了大批雷绪部众後。
3.因为史料不利於己,就把编纂者打成史德有问题
,他们的史料不可信,那麽:
(1)这种莫名的指控应该受到大部分人的赞扬,
只因为韦昭、陈寿、虞溥等人没法从坟墓里出来找
人算帐,也没办法告人诬告?
(2)韦昭、陈寿、虞溥的史料不可信,但他们的
史料也是仅有的几家,这样辩论就立於不败之地-
反正你也很难提出其他史料;就算提出来了,依样
画葫芦说史德有问题,史料不可信……真是高招,
我得学起来。
4.关羽怎麽作,才叫不脑残?
你是军人,就作军人的事。治兵练武好抗曹,不要去
搞边界纠纷、呼应盟友境内反叛,偶尔盟友被曹操攻
击时,(认真时)出兵分曹敌势、(敷衍时)遥作声势
-说实在的,孙权这样就够满意了。
那外交怎麽办?
把外交官的事交给外交官就够了、别阻挠孙权使节到
益州去就够了。
潘濬是刘备诸葛亮特意留下的外交官,你把他架空是
怎麽样?
(有人问为何孙权不找刘备讨论,我想问孙权使节不
过江陵是要怎麽到益州?)
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◆ From: 61.62.254.131
1F:推 bag:整串文就你第一个提到"史德"这个词吧 何必硬给别人戴帽子 03/04 08:15
2F:→ chuck158207:你似乎不懂「史料证据」跟「历史叙述」的差别 03/04 09:22
3F:推 molukino:感觉你没有看清楚上面人家已经解释过的东西 多看看吧 03/04 09:22
4F:→ chuck158207:人家都已经明确论证过该叙述有过的错谬了,你要认定该 03/04 09:22
5F:→ chuck158207:叙述是正确的,是否也应该论证一下呢? 03/04 09:23
6F:→ Lxr:感觉有点像在意气用事,总之拿出其他资料来吧~ 03/04 10:45
7F:→ Treeflaw:只有先生您将文意阅读成"质疑史德"跟"百分之百的造假"啊 03/04 17:01
8F:→ Treeflaw:一来这是根据实际状况所做的推测 并非凭空直说造假 03/04 17:03
9F:→ Treeflaw:二来也没说死 三来你敢说你写自己的传记会大剌剌的写上自 03/04 17:06
10F:→ Treeflaw:己的缺失? 此外这是每一个传记都会出现的状况吧 03/04 17:08
11F:→ Treeflaw:其实将这种状况看成"像是说谎但也不全是说谎"就好了 03/04 17:11
12F:推 kerry0496x:推吴国鹰派鸽派那边 03/06 23:46
13F:→ wucn:回文牛头不对马嘴 03/08 11:49