作者calebjael (calebjael)
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標題Re: [問題] 吳國偷襲關羽
時間Sun Mar 3 02:59:51 2013
※ 引述《dom (gouf)》之銘言:
: ※ 引述《enel1111 (布羅利)》之銘言:
: : 關羽就是知道孫權挖了一個大洞給他跳
: : 他才會怒罵其使
: : 關羽要是真的腦袋有洞 才會答應這個婚事
: 簡單的說,如果孫權認為關爺是可以拉攏的,或許他就不一定非自己控制荊州不可
: 再說,不答應也用不著罵人,把關係搞得更糟
: 以劉備和關爺的關係,他大可不用腦殘的方式來表示自己的忠誠
首先﹐對於關羽在荊州時期的一些描述﹐很可能是出於吳國編造的。
譬如一些主動挑舋東吳﹐擅取東吳糧草﹐欺壓呂蒙、陸遜﹐
這些都是東吳史書所記載﹐固然蜀漢沒有相關記載﹐就是第三者的魏國﹐
也極少見對關羽驕橫以及強硬對待東吳的記載。
可以說﹐古人也是知道"歷史是個任人打扮的小姑娘"的。
或者說﹐東吳也是懂得如何政宣來營造自己正義而對方非正義的。
史書所記載的東吳官方鼓吹樂曲的內容便可見一斑這種政宣文。
如"關背德"(講關羽背棄東吳的恩德﹐奇怪﹐要講背德也是劉備﹐怎麼是關羽呢)﹕
關背德﹐作鴟張。割我邑城﹐圖不祥。稱兵北伐﹐圍樊襄陽。嗟臂大於股﹐將受其殃。
巍巍吳聖主﹐睿德與玄通。與玄通﹐親任呂蒙。泛舟洪氾池﹐溯涉長江。
神武一何桓桓﹗聲烈正與風翔。歷撫江安城﹐大據郢邦。
虜羽授首﹐百蠻咸來同﹐盛哉無比隆。
如"通荊門"(講小人挑撥吳蜀關系﹐東吳破蜀漢)﹕
漢王據蜀郡﹐崇好結和親。乖微中情疑﹐讒夫亂其間。
大皇赫斯怒﹐虎臣勇氣震。盪滌幽藪﹐討不恭。觀兵揚炎耀﹐厲鋒整封疆。
整封疆﹐闡揚威武容。功赫戲﹐洪烈炳章。邈矣帝皇世﹐聖吳同厥風。
荒裔望清化﹐化恢弘。煌煌大吳﹐延祚永未央。
因此﹐關羽對東吳動不動就罵人罵使者﹐又是拔刀拔劍對魯肅呂蒙﹐
這些事是否為真﹐恐怕需要對比多方資料﹐仔細分析才能做結論。
不過﹐即使關羽真的對東吳采取極端的強硬態度﹐是否就意味著關羽"腦殘"呢﹖
恐怕未必。
要知道﹐在當時的荊州地區﹐東吳並不比關羽弱﹐關羽既需要守住荊州﹐
還需要呼應益州方向﹐對中原用兵。
而關羽既必須拉攏東吳﹐不能破壞雙方關系﹐又不能對東吳事事退讓﹐
讓東吳覺得有機可乘﹐那麼關羽必須怎麼辦﹖
我們如果用今天的世界來看﹐就會發現﹐很多國家在這種情況下都會虛張聲勢。
蘇聯明明內部問題很多﹐卻經常虛張聲勢要威脅歐美﹐
當中共實力還弱的時候﹐就常常威脅飛彈封鎖台灣﹐
而伊朗、北韓﹐也都是如此做。
今天釣魚島事件中﹐日本的態度也是如此﹐因為他們本身就相對處於弱勢﹐
或者說他們不想打仗﹐但越是不想打的時候﹐反而越威脅別人﹐反而越態度強硬。
就是因為他們怕被敵人看破自己的實力。
如果日本在釣魚島上不強硬﹐妥協退讓﹐那麼中共會怎樣﹖
中共會認為日本怕了他﹐會繼續得寸進尺。
同樣﹐如果今天的北韓、伊朗主動軟弱妥協﹐叫他廢核他就馬上廢核﹐
美國會怎樣﹖會就此停手﹐還是會繼續叫他裁軍換糧食﹐叫他政治改革換外國經援﹖
如果今天的台灣﹐中共叫台灣來談判﹐叫台灣開放更多產業﹐台灣就一一照做﹐
中共是會心滿意足就此停步﹐還是會隨著實力的增長要求更多﹖
是的﹐關羽強硬回絕東吳﹐是加大了雙方的矛盾﹐最終處理不好﹐
是會積壓成火山爆發的。
但有時候﹐加大雙方的矛盾也是一種保護自己的方式﹐
對任何人﹐都不能總是一味示好﹐一味妥協退讓﹐(追女孩子也一樣呢﹐>////<)
那樣會讓人看輕你。
至少﹐關羽對東吳的強硬﹐是在表現關羽對東吳進攻的"不怕"﹐
盡管這很可能是一種虛張聲勢﹐但它確實讓東吳在不確定荊州的虛實、
不確定劉備方的底線的情況下﹐不敢貿然圖謀荊州﹐
這就為劉備一方荊益兩州的布置都贏得了時間。
否則的話﹐今天東吳可以索要關羽的女兒而得手﹐明天就可以試著索要南郡了。
如果不是最後恰好呂蒙白衣渡江成功﹐而關羽腹背受敵又沒得到增援最終兵敗﹐
如果最後是劉備再興漢室﹐掌控了史書的發言權的話﹐
那麼恐怕就會是﹕"時東吳進逼荊州﹐羽XXXXXXXXX﹐東吳驚疑不敢進"了。
當然﹐並不是說面對他勢力的進逼﹐都要虛張聲勢強硬回應才對﹐
不過適度的虛張聲勢是一種不錯的外交回應﹐關羽這樣做是有他的決策的﹐
不能簡單用"不答應也不用罵人"(說不定是為了有理由罵人才不答應吧)來認為
關羽的做法一定腦殘。
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◆ From: 183.4.251.16
1F:推 schinshikss:「詞軌而進驅者,退也。」可惜關羽後來被看破手腳 03/03 03:16
2F:推 NKN:所以關羽就是三國時代的北韓嗎? 03/03 04:10
3F:→ ander112233:果然又把湘水之盟後,長沙那檔子渾事忽略了…… 03/03 05:25
4F:→ ander112233:再說閣下指控吳方史料造謠,如果單只有《呂蒙傳》這 03/03 05:25
5F:→ ander112233:麼寫那還有可能,《呂岱傳》、《魯肅傳》、《嚴畯傳》 03/03 05:26
6F:→ ander112233:、《諸葛瑾傳》裡面也全是造謠? 03/03 05:27
7F:推 sovieter:類似的宣傳關鍵字:呂相絕秦 03/03 07:11
8F:→ amaranth:呂岱魯肅嚴畯諸葛瑾都是吳人,資料也是同一批 03/03 09:23
9F:→ amaranth:如果東吳的史書定調相同,同樣來源的資料自然內容相同 03/03 09:24
10F:→ amaranth:魯肅把關羽罵到無話可說也只見於吳書,被陳壽刪掉 03/03 09:30
11F:→ ander112233:1.陳壽以他的立場,有可能替蜀國、魏國遮掩,他幫孫家 03/03 10:33
12F:→ ander112233:那些人隱筆作什麼? 03/03 10:33
13F:→ ander112233:2.史書編纂隱惡揚善者莫過於李義府,然後人仍然可以從 03/03 10:34
14F:→ ander112233:幾篇記載不一致的史料抽絲剝繭找出問題點;陳壽何德 03/03 10:34
15F:→ ander112233:何能完成不可能的任務-造假後人卻抓不到問題點? 03/03 10:34
16F:→ ander112233:3.呂岱、魯肅、嚴畯、諸葛瑾的史料來源跟呂蒙可不一致 03/03 10:35
17F:→ ander112233:-他們在孫劉同盟內的定位點都是鴿派。如果某件事已 03/03 10:36
18F:→ ander112233:成為立場不一之派系的共識,那些派系沒事找事還是對 03/03 10:36
19F:→ ander112233:方真的有問題? 03/03 10:37
20F:推 chenglap:這篇文在戰略上是很常見的做法. 03/03 12:20
21F:→ chenglap:關於關羽的事情, 我覺得不論吳, 蜀的文人, 他們各自的立 03/03 12:21
22F:→ chenglap:場其實都不見得要展示真相. 關羽的行為可能是品性上的失 03/03 12:21
23F:→ chenglap:控或者策略性地想要令對方產生某種印象, 對於吳國的人來 03/03 12:21
24F:→ chenglap:說, 他們重視的僅是自己的正當性. 而關羽現實如何, 是吳 03/03 12:22
25F:→ chenglap:國並不關心的. 至於蜀國, 他們也需要為劉備的失敗, 以及 03/03 12:22
26F:→ chenglap:日後諸葛亮平定殘局收拾局勢(以及無法控制關羽)等作政治 03/03 12:22
27F:→ chenglap:上的修飾, 這多數是經過多年的輿論導向產生的結果. 03/03 12:23
28F:推 chenglap:比較近的例子: 光是毛澤東的評價就已經說不完了. 03/03 12:36
29F:推 mgdesigner:推本篇 03/03 14:00
30F:推 tFDA:講得挺不錯的,給推 03/03 14:23
31F:→ amaranth:陳壽是以吳書為資料來源,吳書本身就是吳國韋昭寫的書 03/03 15:56
32F:→ amaranth:資料來源不一樣?倒是願聞其詳 03/03 15:57
33F:推 Swashbuckler: 03/03 16:11
34F:推 hazel0093:到了八卦板一遊 真是有不少軟弱的人XD 03/03 18:23
35F:推 eugeon:推! 03/03 23:39