作者a7v333 ( )
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標題Re: [討論] 孔明首出祁山的疑問一
時間Fri Sep 7 18:55:01 2012
明明就有三國專版，甚至還有三國演義版
很想問原po為什麼會跑到這裡來發文？
※ 引述《nealntulaw (嘉)》之銘言：
: 各位好
: 今天我PO這篇文章只是做一個開頭
: 以後我還有一些疑問 想跟諸位討論與指教
: 我的問題是
: 當初孔明首次出征北伐魏國時
: 由於太過信任馬謖
: 而馬謖自以為胸有甲兵 竟然放棄水源 獨自往高處守衛
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 結果被張郃殺得大敗 整個軍事行動注定失敗
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: (近代民國也有一近似的案例 就是國民黨王牌軍張靈甫將軍在孟良崮的死戰)
: 而馬謖則是遭到處死 孔明是降三級
: 蔣琬勸孔明以長遠看 留下馬謖這個軍事智囊
: 但孔明不聽 以孫武無敵天下 魏絳殺姬揚干的僕人的古例堅持立場
: 我對於這段史實 特地去找柏楊版的白樺資治通鑑
: 柏楊評論這段時說
: 一個問題的發生常因著眼點不同 觀察深度的差異 而有相反結論
: 他以為 天下無常勝之將
: 打仗敗是常事 若一次敗仗就斬一將 天下將領早就死光
: 比如劉備夷陵遭陸遜修理 司馬懿被孔明每次耍得團團轉(三國演義)
: 那不都要照孔明的原則殺頭?
: 諒孔明也不敢
自己前面寫什麼都忘了嗎？
從事情的經過，加上諸葛亮舉的例子，你覺得諸葛亮是把重點放在哪？
諸葛亮執意要殺的原因，是因為先有
"謖違亮節度，舉動失宜"，才會有後
來的"大為張郃所破"，後面舉的孫武、魏絳這兩件事情不就說明得很清楚
了嗎？
統軍之帥命令部下往東執行任務，結果部下不聽指揮，偏要往西，不但自
己被打的大敗，也讓大軍深陷危機，不得不放棄先前的戰果，倉皇撤退，
這事誰該負最大的責任？
柏楊的評論也是同樣問題，都把馬謖的死，直接歸咎在戰敗，而忽略了戰
敗的過程，甚至直接推演出，諸葛亮認為戰敗就該殺，後面再扯劉備、司
馬懿的戰敗來竹篝鬥菜刀
: 此外 明明孔明是最高統帥 照理說不識人才 還要比馬謖的責任更重才是
: 才減三級 還能以右將軍代行丞相事
: 恐怕分明就是因為蜀中沒人才 才用這種迂迴方式
: 納馬謖豈不死得冤?
: 本來馬謖就不是打仗的人才 而是出謀劃策而已
: 孔明把他送往前線 就是把他送往墳墓
: 最後柏楊先生的結論是:法治是理想的秩序 但法治不能僵化 不能違背政治形勢
法律不是最低的道德規範嗎？
: 這句我以為堪為今日該奉行的社會運作原則 也是我讀法律系兩年以來
: 我的體悟可以以此句筆墨形容之 也以此自戒
: 我只是想說的是
: 我們社會長久以來都認為孔明就是神仙 是道德完人
: 每次三番五次都強調孔明對蔣琬的那句話
: 卻從來沒有教導我們關於這個問題的思考或是其他意見 至為可惜
很想問你，諸葛亮對蔣琬的解釋，你是怎麼思考的？
: 這也許就是歷史教育偏狹所致
: 其實歷史本來就沒有標準答案 不是嗎?
: 我因此想問各位 如果你是孔明 你會不會殺馬謖?(孔 蔣 誰較為有理?)
: 另外 是否孔明自身處分過低呢?
稍微舉個例子讓你看看，不知是否貼切
假如你舉辦個生日派對，邀同學來同歡慶祝，派對過後，你要喝酒的同學
坐計程車回家，也請沒喝酒的同學陪他回去，但是喝酒的同學不想花錢，
也覺得沒醉，不聽勸就自己騎車走了，結果路上發生車禍，誰該負責？
你已經要他搭計程車了（事先安排），又派了同學（王平）陪他，結果最
後他執意要騎車回家（上山），最後發生了車禍（街亭慘敗）
用現在的法律看，誰該負責？
用孫武、魏絳之故事切入，又是該由誰負責？
: 在下也是很喜歡孔明的策略 人格(謹慎過度不算) 以及人生態度
: 在這邊並無貶損孔明之意
: 只不過歷史就是歷史 再怎樣有名的人物 終究還是要受人評判
嗯，歷史人物的確是該受到評判
柏楊或許還不能算是歷史人物，所以可能讓你在看他的評論時，忘了他所
做的評論，一樣也是必需要接受檢驗的
: 這樣學歷史才有意義
: 最後我再問大家一個問題
: 請問馬謖敗於街亭與張靈甫將軍在孟良崮死戰是否仍有不同之處
: 雖然結果 經過 以及往高處帶來的後果都差不多
: (比如張將軍就高處駐守就拋棄了重武器 以及水源 而水不但可以喝
: 也是機槍可以冷卻的良方)
: 有人認為 張將軍並不是刻意放棄低處 而是採用誘餌戰略
: 也就是以自己為餌 然後吸引眾多共軍
: 最後再由其他國軍反包圍之
: 這個觀念 馬謖就沒有了
: 但這個說法成立嗎? 我到現在還是懷疑呢
: 此外 我知道各位在本版有討論張靈甫以及孟良顧之戰
: 我不及各位才思學敏 因此不敢議論太多
: 不知各位對孟良崮之戰熟悉的 可以提出相關書籍推薦嗎?
: 在此在此放大厥詞 無非只是想討論 別無他意
: 謝謝各位!!
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同場加映
1F：→ Lordaeron:張郃 算名將? 王雙 ?09/07 15:58
王雙當然不是名將
但五子良將的張郃如果都稱不上，那條件也太嚴苛了吧
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2F：推 amaranth:孔明軍事內政是相對強弱,不少人引陳壽說法都只引一半XD09/07 12:58
我覺得這句說得很好
個人的心得，覺得在網路上討論，常常容易出現二分法，非黑即白，只有
分成光譜的兩端，而沒有比較全面、客觀的解讀
舉個例子，假如小明歷史考95，數學考80
我們可能會說，小明比較擅長歷史，較不擅長數學，他歷史的成績比數學
好很多
比較客觀的看，小明成績其實不錯，即便是他不擅長的數學，他也能有80
分的水準，但是這跟他所擅長的歷史比，的確是有很大的差距。但是類似
的例子在網路上，我常看到的卻是，小明的數學會被放大檢視，會去質疑
小明數學不夠好，更甚者，會被批的好像小明數學好像只有60、70分，在
及格邊緣的樣子
回到諸葛亮的事情來，我們用個極端的例子，假設他軍事能力很糟
那為什麼魏國會採取比較被動的守勢？ 又或著，有著數量、騎兵、後勤
優勢的魏國不選擇一舉成殲，一戰就給予蜀國嚴重打擊，讓他只能龜在蜀
地裡？ 又為何兩軍交戰，死的是張郃、王雙？ 而郭淮、費曜也曾敗於
諸葛亮之手？
諸葛亮的處理內政的能力毋庸置疑，軍事也的確是他比較不擅長的，但是
比較的對象是跟他的政治能力做比較，兩相比較下，軍事能力當然顯得遜
色不少，但並不代表他軍事能力不好
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.226.162.238
3F：推 kerry0496x:王雙不算名將 算擅長衝鋒陷陣的猛將wwww 這我錯www 09/07 19:38
4F：→ kerry0496x:某L在那篇文根本就亂七八糟啊XDDDDDD 09/07 19:39
5F：→ a40397577:原PO用法律去看歷史已經很奇怪了，後面的回文還要扯法律 09/07 22:19
6F：→ a40397577:一個個都想當然耳的說法律是什麼，甚至扯到我國法學教育 09/07 22:21
7F：→ a40397577:真是莫名其妙 09/07 22:21
8F：→ amaranth:陳壽的評語前半是治戎為長奇謀為短,理民之幹優於將略 09/07 22:29
9F：→ amaranth:還有蓋應變將略非其所長歟,常被拿來說陳壽認為軍事不行 09/07 22:31
10F：推 amaranth:不過評語後半是:而所與對敵,或值人傑(對方將領也很強) 09/07 22:36
11F：→ amaranth:加眾寡不侔(而且是以寡擊眾),攻守異體(又是較難的進攻方) 09/07 22:39
12F：→ amaranth:故雖連年動眾未能有克(要不是那些不利因子就不會輸了...) 09/07 22:40
13F：→ amaranth:如果陳壽認為他軍事不行,那北伐失敗應該的,不用找理由啊 09/07 22:43
14F：→ kerry0496x:因為陳壽對他軍事的評價 不像其他軍事家評這麼高XD 09/07 22:54
15F：推 ibise:陳壽很崇拜諸葛亮的 難免會有稍微過譽的文辭 但諸葛亮確實有 09/07 23:31
16F：→ ibise:不低的實力 不過諸葛亮的用兵原則是把穩 就像范仲淹那樣 09/07 23:34
17F：推 Hartmann:樓上，范可無法逼的李元昊當烏龜，另外不要整天說孔明謹 09/07 23:56
18F：→ Hartmann:慎，大軍作戰本來就會要步步為營要顧補給線，不然怎麼不 09/07 23:57
19F：→ Hartmann:說司馬懿不來個奇兵突襲？而且司馬明明很愛進攻，畢生作 09/07 23:58
20F：→ Hartmann:戰只有對上孔明時當烏龜，其他全是積極攻勢，為何不去思 09/07 23:58
21F：→ Hartmann:考作戰積極的司馬為什麼只有對上孔明時才當烏龜 09/07 23:59
22F：推 MDVP:^^~ 考量地形與攻守 司馬對蜀謹慎其實是最好策略~~~ 09/08 00:48
23F：推 Hartmann:是，但沒人說不可以取攻勢，鄧艾不就勇於迎擊了 09/08 00:56
24F：→ Hartmann:而且與其說最好策略，不如無奈的說這是不敢打故不得不然 09/08 00:57
25F：→ Hartmann:請問除非像姜維那樣事先擬好堅壁清野的策略，否則是禦敵 09/08 00:58
26F：→ Hartmann:於國門之外，速戰速決好；還是等人把自己家蹂躪一番，自 09/08 00:58
27F：→ Hartmann:己受損好？ 09/08 00:58
28F：→ nealntulaw:回原po 我是真的不知道有三國專版 09/08 03:26
29F：→ nealntulaw:二者 我只不過是將柏楊先生的話題出來給大家看 09/08 03:27
30F：→ nealntulaw:這位仁兄可能太過激動了 09/08 03:27
31F：→ nealntulaw:我沒有說只讀柏楊就好 而只是提出這種看法而已 09/08 03:27
32F：→ nealntulaw:你不覺得我將這種軍事領導問題提出來 大家就會討論嗎? 09/08 03:28
33F：→ nealntulaw:我私底下以為蔣琬說得還是比較好 09/08 03:29
34F：→ nealntulaw:amaranth2的那句話我也深感贊同 09/08 03:31
35F：→ nealntulaw:你看現在依法行政過頭了 反而法律不是變質了嗎? 09/08 03:31
36F：推 nealntulaw:u能說真的此一時彼一時也 09/08 03:49
37F：推 Odaman:樓上要討論法律問題的話還有很多更身的東西來討論... 09/08 17:25
38F：→ Odaman:舉一個戰亂國家的軍事作為來當法治依據實在太沒立論基礎 09/08 17:26
39F：→ Odaman:近代法治史有更多需要討論的觀點才演變成現行司法制度 09/08 17:27
40F：→ Odaman:以古觀今、隨便妄自菲薄而對現代法治失去信心是很大的問題 09/08 17:28
41F：→ Odaman:話說這些東西法律系都有教吧，看刑法民法行政法的立法原理 09/08 17:30
42F：→ Odaman:再看看你拿來立論的事件本身，都不會覺得其中關聯性甚小? 09/08 17:31
43F：→ boman:司馬懿進行進攻和防守在策略本來就是有差別，這不等于是諸 09/08 22:57
44F：→ boman:葛亮軍事優秀才需要這樣做，以一個進行入侵作戰的將領來講 09/08 22:58
45F：→ boman:，諸葛亮的表現是不怎樣出色。鄧艾與姜維作戰也是以守為主 09/08 22:58
46F：→ boman:，不見得與司馬懿有什麼不同，差別只是諸葛亮進軍比姜維慢 09/08 22:58
47F：→ boman:，形成烏龜對烏龜的作戰。 09/08 22:58
48F：推 kerry0496x:就是有這種說諸葛亮軍事不怎麼出色的言論啊... 09/09 00:15
49F：→ Lordaeron:是不怎麼出色啊, 名將不入列, 否則韓信等, 要算神將了. 09/09 00:19
50F：推 kerry0496x:那就發文說明理由啊 只會說他不強? 都不講過程 09/09 00:26
51F：→ Lordaeron:唐朝 顏真卿 評的古代名將六十四人 09/09 00:30
52F：→ Lordaeron:千萬不要拿這位出來說韓信不入列哦, 古代韓信是"王" 09/09 00:34
53F：推 kerry0496x:更強的李靖怎不講? 他可推崇諸葛亮了 09/09 00:37
54F：→ kerry0496x:總之有軍事家推崇諸葛亮的用兵 是不爭事實 09/09 00:38
55F：→ kerry0496x:諸葛亮不斷用兵，讓他抓緊實權也耗損國力 這也是常識 09/09 00:39
56F：→ Lordaeron:哈.............你如果是歷史系/所 的請回去重讀吧. 09/09 00:39
57F：→ kerry0496x:(用兵 = 抓緊政權 這沒啥好否認) 09/09 00:40
58F：→ kerry0496x:再次強調 有軍事家推崇他用兵 你絕對不能否認 09/09 00:41
59F：→ kerry0496x:我就算會給人抓把柄機會 也比你啥都不講好~~ 09/09 00:42
60F：→ Lordaeron:講得非常清楚, 你說顏真卿是政治家, 書法家都有人認同 09/09 00:46
61F：→ Lordaeron:你真的很愛亂作, 就這樣囉, 多讀書吧. 別亂作文了. 09/09 00:47
62F：推 kerry0496x:顏真卿是你講的耶... 你根本是來亂的吧@@y 09/09 00:48
63F：→ kerry0496x:我總算了解「殺你辱我刀」是啥意思了... 09/09 00:49
64F：→ kerry0496x:我也懶得跟「名將」定義 你根本胡亂定義啊 09/09 00:50
65F：→ kerry0496x:更正 我也懶得跟你定義名將 且定義這也沒啥意義 09/09 00:51
66F：→ boman:《李衛公問對》一般認為是偽書，除了這書外不知還有沒有其他 09/09 01:22
67F：→ boman:來源講李靖推崇諸葛亮。 09/09 01:22
68F：→ Lordaeron:等你有刀時再說吧, 無知還不自知. 諸葛亮找決戰, 你不知 09/09 15:54
69F：→ Lordaeron:還自high 成小規模戰爭的成果. 但他半吋土而不得, 更 09/09 15:55
70F：→ Lijphart:原po拿兩個不同時代戰役來談,po去三國應該也會被趕吧... 09/09 15:56
71F：→ Lordaeron:不知何來的戰果了. 刀? 你剩一把炮吧. 無知而亂開. 09/09 15:56
72F：→ Lijphart:毛澤東評三國名將張郃排名十四 09/09 16:03
73F：→ Lordaeron:不用老毛了, 顏真卿 最早提出這個名將排名的. 09/09 16:10
74F：→ Lordaeron:凡戰者，以正合，以奇勝，正奇兼善者, 要諸葛亮算名將 09/09 16:10
75F：→ Lordaeron:照這個標準吧. 09/09 16:11
76F：→ Lordaeron:跟張遼比就好了. 09/09 16:11
77F：→ Lordaeron:不要跟曹老來比. 09/09 16:13
79F：推 kerry0496x:那篇文章我會挑少數沒有邏輯矛盾 還有史料的地方看 09/09 16:33
80F：→ kerry0496x:那篇文章為反而反 不代表沒有參考價值 所以還是多謝 09/09 16:33
81F：→ Lordaeron:你不用為反而反, 你有興趣去看老我對諸葛亮的軍事能力的 09/09 20:18
82F：→ Lordaeron:評價, 點出的東西, 更簡單明, 是你不懂裝懂而已. 09/09 20:18
83F：→ Lordaeron:老毛對諸葛亮的軍事能力評價, 講的都是重點. 09/09 21:34
84F：推 JustinTW:只有兩個人在吵，不熟三國的我好難看出誰對誰錯 09/10 13:19
85F：推 fatisuya:一講三國，戰史版就變成筆戰版了(挖鼻孔吃雞排喝珍奶) 09/10 23:26
86F：推 smoms:推這篇啊~ 09/11 01:15
87F：推 icelocker:看出誰對誰錯倒是不難 先做疑似人身攻擊的那位就是輸家 09/14 21:54