作者a7v333 ( )
站内Warfare
标题Re: [讨论] 孔明首出祁山的疑问一
时间Fri Sep 7 18:55:01 2012
明明就有三国专版，甚至还有三国演义版
很想问原po为什麽会跑到这里来发文？
※ 引述《nealntulaw (嘉)》之铭言：
: 各位好
: 今天我PO这篇文章只是做一个开头
: 以後我还有一些疑问 想跟诸位讨论与指教
: 我的问题是
: 当初孔明首次出征北伐魏国时
: 由於太过信任马谡
: 而马谡自以为胸有甲兵 竟然放弃水源 独自往高处守卫
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 结果被张合杀得大败 整个军事行动注定失败
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: (近代民国也有一近似的案例 就是国民党王牌军张灵甫将军在孟良崮的死战)
: 而马谡则是遭到处死 孔明是降三级
: 蒋琬劝孔明以长远看 留下马谡这个军事智囊
: 但孔明不听 以孙武无敌天下 魏绦杀姬扬干的仆人的古例坚持立场
: 我对於这段史实 特地去找柏杨版的白桦资治通监
: 柏杨评论这段时说
: 一个问题的发生常因着眼点不同 观察深度的差异 而有相反结论
: 他以为 天下无常胜之将
: 打仗败是常事 若一次败仗就斩一将 天下将领早就死光
: 比如刘备夷陵遭陆逊修理 司马懿被孔明每次耍得团团转(三国演义)
: 那不都要照孔明的原则杀头?
: 谅孔明也不敢
自己前面写什麽都忘了吗？
从事情的经过，加上诸葛亮举的例子，你觉得诸葛亮是把重点放在哪？
诸葛亮执意要杀的原因，是因为先有
"谡违亮节度，举动失宜"，才会有後
来的"大为张合所破"，後面举的孙武、魏绦这两件事情不就说明得很清楚
了吗？
统军之帅命令部下往东执行任务，结果部下不听指挥，偏要往西，不但自
己被打的大败，也让大军深陷危机，不得不放弃先前的战果，仓皇撤退，
这事谁该负最大的责任？
柏杨的评论也是同样问题，都把马谡的死，直接归咎在战败，而忽略了战
败的过程，甚至直接推演出，诸葛亮认为战败就该杀，後面再扯刘备、司
马懿的战败来竹篝斗菜刀
: 此外 明明孔明是最高统帅 照理说不识人才 还要比马谡的责任更重才是
: 才减三级 还能以右将军代行丞相事
: 恐怕分明就是因为蜀中没人才 才用这种迂回方式
: 纳马谡岂不死得冤?
: 本来马谡就不是打仗的人才 而是出谋划策而已
: 孔明把他送往前线 就是把他送往坟墓
: 最後柏杨先生的结论是:法治是理想的秩序 但法治不能僵化 不能违背政治形势
法律不是最低的道德规范吗？
: 这句我以为堪为今日该奉行的社会运作原则 也是我读法律系两年以来
: 我的体悟可以以此句笔墨形容之 也以此自戒
: 我只是想说的是
: 我们社会长久以来都认为孔明就是神仙 是道德完人
: 每次三番五次都强调孔明对蒋琬的那句话
: 却从来没有教导我们关於这个问题的思考或是其他意见 至为可惜
很想问你，诸葛亮对蒋琬的解释，你是怎麽思考的？
: 这也许就是历史教育偏狭所致
: 其实历史本来就没有标准答案 不是吗?
: 我因此想问各位 如果你是孔明 你会不会杀马谡?(孔 蒋 谁较为有理?)
: 另外 是否孔明自身处分过低呢?
稍微举个例子让你看看，不知是否贴切
假如你举办个生日派对，邀同学来同欢庆祝，派对过後，你要喝酒的同学
坐计程车回家，也请没喝酒的同学陪他回去，但是喝酒的同学不想花钱，
也觉得没醉，不听劝就自己骑车走了，结果路上发生车祸，谁该负责？
你已经要他搭计程车了（事先安排），又派了同学（王平）陪他，结果最
後他执意要骑车回家（上山），最後发生了车祸（街亭惨败）
用现在的法律看，谁该负责？
用孙武、魏绦之故事切入，又是该由谁负责？
: 在下也是很喜欢孔明的策略 人格(谨慎过度不算) 以及人生态度
: 在这边并无贬损孔明之意
: 只不过历史就是历史 再怎样有名的人物 终究还是要受人评判
嗯，历史人物的确是该受到评判
柏杨或许还不能算是历史人物，所以可能让你在看他的评论时，忘了他所
做的评论，一样也是必需要接受检验的
: 这样学历史才有意义
: 最後我再问大家一个问题
: 请问马谡败於街亭与张灵甫将军在孟良崮死战是否仍有不同之处
: 虽然结果 经过 以及往高处带来的後果都差不多
: (比如张将军就高处驻守就抛弃了重武器 以及水源 而水不但可以喝
: 也是机枪可以冷却的良方)
: 有人认为 张将军并不是刻意放弃低处 而是采用诱饵战略
: 也就是以自己为饵 然後吸引众多共军
: 最後再由其他国军反包围之
: 这个观念 马谡就没有了
: 但这个说法成立吗? 我到现在还是怀疑呢
: 此外 我知道各位在本版有讨论张灵甫以及孟良顾之战
: 我不及各位才思学敏 因此不敢议论太多
: 不知各位对孟良崮之战熟悉的 可以提出相关书籍推荐吗?
: 在此在此放大厥词 无非只是想讨论 别无他意
: 谢谢各位!!
＝＝＝＝
同场加映
1F：→ Lordaeron:张合 算名将? 王双 ?09/07 15:58
王双当然不是名将
但五子良将的张合如果都称不上，那条件也太严苛了吧
＝＝＝＝
2F：推 amaranth:孔明军事内政是相对强弱,不少人引陈寿说法都只引一半XD09/07 12:58
我觉得这句说得很好
个人的心得，觉得在网路上讨论，常常容易出现二分法，非黑即白，只有
分成光谱的两端，而没有比较全面、客观的解读
举个例子，假如小明历史考95，数学考80
我们可能会说，小明比较擅长历史，较不擅长数学，他历史的成绩比数学
好很多
比较客观的看，小明成绩其实不错，即便是他不擅长的数学，他也能有80
分的水准，但是这跟他所擅长的历史比，的确是有很大的差距。但是类似
的例子在网路上，我常看到的却是，小明的数学会被放大检视，会去质疑
小明数学不够好，更甚者，会被批的好像小明数学好像只有60、70分，在
及格边缘的样子
回到诸葛亮的事情来，我们用个极端的例子，假设他军事能力很糟
那为什麽魏国会采取比较被动的守势？ 又或着，有着数量、骑兵、後勤
优势的魏国不选择一举成歼，一战就给予蜀国严重打击，让他只能龟在蜀
地里？ 又为何两军交战，死的是张合、王双？ 而郭淮、费曜也曾败於
诸葛亮之手？
诸葛亮的处理内政的能力毋庸置疑，军事也的确是他比较不擅长的，但是
比较的对象是跟他的政治能力做比较，两相比较下，军事能力当然显得逊
色不少，但并不代表他军事能力不好
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 36.226.162.238
3F：推 kerry0496x:王双不算名将 算擅长冲锋陷阵的猛将wwww 这我错www 09/07 19:38
4F：→ kerry0496x:某L在那篇文根本就乱七八糟啊XDDDDDD 09/07 19:39
5F：→ a40397577:原PO用法律去看历史已经很奇怪了，後面的回文还要扯法律 09/07 22:19
6F：→ a40397577:一个个都想当然耳的说法律是什麽，甚至扯到我国法学教育 09/07 22:21
7F：→ a40397577:真是莫名其妙 09/07 22:21
8F：→ amaranth:陈寿的评语前半是治戎为长奇谋为短,理民之干优於将略 09/07 22:29
9F：→ amaranth:还有盖应变将略非其所长欤,常被拿来说陈寿认为军事不行 09/07 22:31
10F：推 amaranth:不过评语後半是:而所与对敌,或值人杰(对方将领也很强) 09/07 22:36
11F：→ amaranth:加众寡不侔(而且是以寡击众),攻守异体(又是较难的进攻方) 09/07 22:39
12F：→ amaranth:故虽连年动众未能有克(要不是那些不利因子就不会输了...) 09/07 22:40
13F：→ amaranth:如果陈寿认为他军事不行,那北伐失败应该的,不用找理由啊 09/07 22:43
14F：→ kerry0496x:因为陈寿对他军事的评价 不像其他军事家评这麽高XD 09/07 22:54
15F：推 ibise:陈寿很崇拜诸葛亮的 难免会有稍微过誉的文辞 但诸葛亮确实有 09/07 23:31
16F：→ ibise:不低的实力 不过诸葛亮的用兵原则是把稳 就像范仲淹那样 09/07 23:34
17F：推 Hartmann:楼上，范可无法逼的李元昊当乌龟，另外不要整天说孔明谨 09/07 23:56
18F：→ Hartmann:慎，大军作战本来就会要步步为营要顾补给线，不然怎麽不 09/07 23:57
19F：→ Hartmann:说司马懿不来个奇兵突袭？而且司马明明很爱进攻，毕生作 09/07 23:58
20F：→ Hartmann:战只有对上孔明时当乌龟，其他全是积极攻势，为何不去思 09/07 23:58
21F：→ Hartmann:考作战积极的司马为什麽只有对上孔明时才当乌龟 09/07 23:59
22F：推 MDVP:^^~ 考量地形与攻守 司马对蜀谨慎其实是最好策略~~~ 09/08 00:48
23F：推 Hartmann:是，但没人说不可以取攻势，邓艾不就勇於迎击了 09/08 00:56
24F：→ Hartmann:而且与其说最好策略，不如无奈的说这是不敢打故不得不然 09/08 00:57
25F：→ Hartmann:请问除非像姜维那样事先拟好坚壁清野的策略，否则是御敌 09/08 00:58
26F：→ Hartmann:於国门之外，速战速决好；还是等人把自己家蹂躏一番，自 09/08 00:58
27F：→ Hartmann:己受损好？ 09/08 00:58
28F：→ nealntulaw:回原po 我是真的不知道有三国专版 09/08 03:26
29F：→ nealntulaw:二者 我只不过是将柏杨先生的话题出来给大家看 09/08 03:27
30F：→ nealntulaw:这位仁兄可能太过激动了 09/08 03:27
31F：→ nealntulaw:我没有说只读柏杨就好 而只是提出这种看法而已 09/08 03:27
32F：→ nealntulaw:你不觉得我将这种军事领导问题提出来 大家就会讨论吗? 09/08 03:28
33F：→ nealntulaw:我私底下以为蒋琬说得还是比较好 09/08 03:29
34F：→ nealntulaw:amaranth2的那句话我也深感赞同 09/08 03:31
35F：→ nealntulaw:你看现在依法行政过头了 反而法律不是变质了吗? 09/08 03:31
36F：推 nealntulaw:u能说真的此一时彼一时也 09/08 03:49
37F：推 Odaman:楼上要讨论法律问题的话还有很多更身的东西来讨论... 09/08 17:25
38F：→ Odaman:举一个战乱国家的军事作为来当法治依据实在太没立论基础 09/08 17:26
39F：→ Odaman:近代法治史有更多需要讨论的观点才演变成现行司法制度 09/08 17:27
40F：→ Odaman:以古观今、随便妄自菲薄而对现代法治失去信心是很大的问题 09/08 17:28
41F：→ Odaman:话说这些东西法律系都有教吧，看刑法民法行政法的立法原理 09/08 17:30
42F：→ Odaman:再看看你拿来立论的事件本身，都不会觉得其中关联性甚小? 09/08 17:31
43F：→ boman:司马懿进行进攻和防守在策略本来就是有差别，这不等于是诸 09/08 22:57
44F：→ boman:葛亮军事优秀才需要这样做，以一个进行入侵作战的将领来讲 09/08 22:58
45F：→ boman:，诸葛亮的表现是不怎样出色。邓艾与姜维作战也是以守为主 09/08 22:58
46F：→ boman:，不见得与司马懿有什麽不同，差别只是诸葛亮进军比姜维慢 09/08 22:58
47F：→ boman:，形成乌龟对乌龟的作战。 09/08 22:58
48F：推 kerry0496x:就是有这种说诸葛亮军事不怎麽出色的言论啊... 09/09 00:15
49F：→ Lordaeron:是不怎麽出色啊, 名将不入列, 否则韩信等, 要算神将了. 09/09 00:19
50F：推 kerry0496x:那就发文说明理由啊 只会说他不强? 都不讲过程 09/09 00:26
51F：→ Lordaeron:唐朝 颜真卿 评的古代名将六十四人 09/09 00:30
52F：→ Lordaeron:千万不要拿这位出来说韩信不入列哦, 古代韩信是"王" 09/09 00:34
53F：推 kerry0496x:更强的李靖怎不讲? 他可推崇诸葛亮了 09/09 00:37
54F：→ kerry0496x:总之有军事家推崇诸葛亮的用兵 是不争事实 09/09 00:38
55F：→ kerry0496x:诸葛亮不断用兵，让他抓紧实权也耗损国力 这也是常识 09/09 00:39
56F：→ Lordaeron:哈.............你如果是历史系/所 的请回去重读吧. 09/09 00:39
57F：→ kerry0496x:(用兵 = 抓紧政权 这没啥好否认) 09/09 00:40
58F：→ kerry0496x:再次强调 有军事家推崇他用兵 你绝对不能否认 09/09 00:41
59F：→ kerry0496x:我就算会给人抓把柄机会 也比你啥都不讲好~~ 09/09 00:42
60F：→ Lordaeron:讲得非常清楚, 你说颜真卿是政治家, 书法家都有人认同 09/09 00:46
61F：→ Lordaeron:你真的很爱乱作, 就这样罗, 多读书吧. 别乱作文了. 09/09 00:47
62F：推 kerry0496x:颜真卿是你讲的耶... 你根本是来乱的吧@@y 09/09 00:48
63F：→ kerry0496x:我总算了解「杀你辱我刀」是啥意思了... 09/09 00:49
64F：→ kerry0496x:我也懒得跟「名将」定义 你根本胡乱定义啊 09/09 00:50
65F：→ kerry0496x:更正 我也懒得跟你定义名将 且定义这也没啥意义 09/09 00:51
66F：→ boman:《李卫公问对》一般认为是伪书，除了这书外不知还有没有其他 09/09 01:22
67F：→ boman:来源讲李靖推崇诸葛亮。 09/09 01:22
68F：→ Lordaeron:等你有刀时再说吧, 无知还不自知. 诸葛亮找决战, 你不知 09/09 15:54
69F：→ Lordaeron:还自high 成小规模战争的成果. 但他半寸土而不得, 更 09/09 15:55
70F：→ Lijphart:原po拿两个不同时代战役来谈,po去三国应该也会被赶吧... 09/09 15:56
71F：→ Lordaeron:不知何来的战果了. 刀? 你剩一把炮吧. 无知而乱开. 09/09 15:56
72F：→ Lijphart:毛泽东评三国名将张合排名十四 09/09 16:03
73F：→ Lordaeron:不用老毛了, 颜真卿 最早提出这个名将排名的. 09/09 16:10
74F：→ Lordaeron:凡战者，以正合，以奇胜，正奇兼善者, 要诸葛亮算名将 09/09 16:10
75F：→ Lordaeron:照这个标准吧. 09/09 16:11
76F：→ Lordaeron:跟张辽比就好了. 09/09 16:11
77F：→ Lordaeron:不要跟曹老来比. 09/09 16:13
79F：推 kerry0496x:那篇文章我会挑少数没有逻辑矛盾 还有史料的地方看 09/09 16:33
80F：→ kerry0496x:那篇文章为反而反 不代表没有参考价值 所以还是多谢 09/09 16:33
81F：→ Lordaeron:你不用为反而反, 你有兴趣去看老我对诸葛亮的军事能力的 09/09 20:18
82F：→ Lordaeron:评价, 点出的东西, 更简单明, 是你不懂装懂而已. 09/09 20:18
83F：→ Lordaeron:老毛对诸葛亮的军事能力评价, 讲的都是重点. 09/09 21:34
84F：推 JustinTW:只有两个人在吵，不熟三国的我好难看出谁对谁错 09/10 13:19
85F：推 fatisuya:一讲三国，战史版就变成笔战版了(挖鼻孔吃鸡排喝珍奶) 09/10 23:26
86F：推 smoms:推这篇啊~ 09/11 01:15
87F：推 icelocker:看出谁对谁错倒是不难 先做疑似人身攻击的那位就是输家 09/14 21:54