作者stoneruler (光芒魚)
看板Warfare
標題[問題] 徐蚌會戰是不是國軍最失敗的一場戰爭?
時間Wed May 30 12:46:06 2012
最近越看有關徐蚌會戰有關的書籍，越覺得國軍在這場戰爭的指揮上亂七八糟
首先是為何要將徐州剿總與華中剿總分開來致使指揮上出現不統一?
將領的選擇也是讓人摸不透
劉峙跟黃維都是久未實際帶兵的將領，在這種關鍵時刻找他們出來實在令人不解
由胡璉或陳明仁代替他們都比較好或者由顧祝同下去鎮壓各部將領?
再來就是蔣中正對戰略部署反反覆覆，一下子要以蚌阜為中心，一下要到徐州靠攏
以及國軍將領守備薄弱，津浦鐵路輕易被共軍攻下，大運河也沒有想過要造便橋
這些都是國軍自己讓自己陷入包圍網的因素，根本不是共軍特別神勇
在戰役進行中 國軍各兵團之間還是不斷發生猶豫不決以及救援失敗的情形
然後常常過了黃金救援時間蔣才下令要求某某兵團就解圍，結果往往導致該救援兵團
跟著覆滅
我絕得這場戰役不僅是國軍建軍以來最失敗的戰爭，也是蔣介石本人性格缺陷最大化
在國民政府最危及的時刻，卻是由這樣一連串荒旦的事蹟造成歷史的定局
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◆ From: 60.251.42.61
1F：推 windpeter:其實徐蚌已經算是共軍在收網了 05/30 13:45
為什麼這麼說? 雖然東北局勢已定 但華中華南還是國軍的天下 沒有共軍的根據地
兵力也還有優勢吧
2F：→ lostkimo:開圖+收網...除非有神蹟阿 05/30 14:16
3F：→ roxinnccu:中國地方大，不能每個地方都中央八成，所以分幾剿總沒啥 05/30 14:34
4F：→ roxinnccu:胡璉跟黃維的話，因為胡璉原本在華中跟白崇禧不愉快 05/30 14:35
5F：→ roxinnccu:所以要選12兵團司令時白崇禧就有意見，然後就是典型國 05/30 14:35
6F：→ roxinnccu:民黨作派了，找一個德高望重的出來讓白沒話講：黃維 05/30 14:36
7F：→ roxinnccu:陳明仁的話，此前跟陳誠有點問題，沒記錯的話 05/30 14:36
好奇為什麼共產黨都沒有這種學長學弟制
陳誠當時已經在台灣了吧 還會去管陳明仁怎樣安排嗎?
8F：→ roxinnccu:此外，造成這樣的局，不是一朝一夕，如一樓所述 05/30 14:37
9F：→ roxinnccu:要講國軍在中原指揮莫名其妙的話，打劉鄧躍進大別山開始 05/30 14:38
10F：→ roxinnccu:的徐蚌一年多以前就有點莫名其妙了 05/30 14:38
11F：→ roxinnccu:整個徐蚌打成這樣大概後期關鍵就是把宿縣丟了，而宿縣 05/30 14:41
12F：→ roxinnccu:丟了是因為忘記是孫元良還是誰受命向徐州集中結果給中野 05/30 14:41
13F：→ roxinnccu:鑽了空，急匆匆的調12兵團反攻卻掉進包圍圈，而退出徐州 05/30 14:42
14F：→ roxinnccu:的杜聿明集團受命去解救12兵團打沒幾天又給華野圍上 05/30 14:42
15F：→ roxinnccu:就...一鍋炒了 05/30 14:43
16F：→ roxinnccu:說國軍救援猶疑不決倒是沒有喔，打不穿共軍包圍圈而已 05/30 14:43
17F：→ roxinnccu:前期徐州救援黃百韜打不穿，後期南北對進的去救12兵團 05/30 14:44
18F：→ roxinnccu:也是，打不穿還給圍上跑不掉，戰力上差距還是有的 05/30 14:44
19F：→ roxinnccu:當然啦，何、張、廖三位老兄的起義也是起到相當作用 05/30 14:45
20F：推 blurry: 你把胡璉或是陳明仁擺在劉峙那個位子，邱清泉大概要怒了 05/30 14:49
21F：→ blurry: 之前有人說東北讓孫立人上，那廖耀湘就不會聽孫的指揮 05/30 14:50
22F：→ blurry: 政治關係不是像電玩那麼簡單想換人就能換人的.... 05/30 14:50
23F：推 EvoLancer:其實黃埔子弟因為自詡天子門生 自視甚高 黃埔生之間的 05/30 16:45
24F：→ EvoLancer:衝突跟恩怨也不少 李宗仁回憶錄也有講過這點 05/30 16:45
25F：推 Uber:小諸葛一開始就不想接勦總 所以也很難找到一個重望所歸的 05/30 16:57
26F：推 zaknafein987:因為現實不是電動 你想用誰換誰就用誰 特別是老蔣只 05/30 17:21
27F：→ zaknafein987:不過是共主 老K也不過是這一群人最大的幫派而已 05/30 17:21
28F：推 zaknafein987:底下其他派系{小幫派} 聽不聽共主是另外一回事 05/30 17:24
29F：→ zaknafein987:你不能拿現代軍隊的軍政體系來思考當初的冏況 05/30 17:25
30F：推 zaknafein987:關於這種狀況 請參考至頂chenglap大精闢的比喻 05/30 17:30
31F：→ FMANT:蔣總裁在政治上輸掉的東西不是幾個將軍能挽回能理解的 05/30 18:24
32F：→ FMANT:軍事的事兒毫不重要 不然日軍都打到澳洲了 豈會打不破重慶 05/30 18:26
33F：推 l81311i:記得誰說過國軍中有能力扛下戰區司令的人 不過就衛立煌 傅 05/30 18:51
34F：→ l81311i:作義 白崇禧 杜聿銘 薛岳寥寥數人衛剛剛東北大敗而歸 白跟 05/30 18:53
35F：→ l81311i:傅指揮其它繳總 杜則是指揮不太動他的學弟 薛岳不知道跑那 05/30 18:55
36F：→ l81311i:對了那時候怎不讓顧祝同指揮 他跟劉峙同輩份 能力也較強吧 05/30 18:56
37F：推 Hartmann:顧有過，就是魯南攻勢，但老實說，說國府少人指揮戰區能 05/30 19:13
38F：→ Hartmann:力，不如說派系糾結讓他們在人和上普遍糟糕才是真的 05/30 19:13
39F：→ Hartmann:而能力則不準，如果換成粟裕、劉伯承、林彪被開圖，他們 05/30 19:14
40F：→ Hartmann:能打贏國軍？說不定真的連劉經扶都能追著他們打咧！ 05/30 19:15
41F：推 NVK:我只想知道白崇禧當年如果穩坐華中剿總司令，不另設徐州剿總 05/30 19:28
42F：→ NVK:，由小諸葛統籌指揮徐蚌會戰。 他叫得動麾下將領嗎? 05/30 19:28
43F：推 Hartmann:恐怕只叫得動桂系... 05/30 20:00
44F：→ kerorofrog:國府國防部都被共諜滲入 誰去統籌作戰結果都差不多 05/30 20:11
45F：推 ga624641:地圖都全開了，共諜也滲的徹底，叫麥克阿瑟或者是隆美爾 05/30 20:24
46F：→ ga624641:組all star 搞不好都打不贏 05/30 20:24
47F：→ ga624641:還沒有加上派系內鬥的問題咧.... 05/30 20:25
48F：推 Hartmann:如果今天是老俄或老美被德國滲透成那樣，老美或著還可以 05/30 20:42
49F：→ Hartmann:用物資海強行硬幹（但能不能贏還很難說），老俄應該死定 05/30 20:43
50F：推 genewing:如果真的對美國開圖...大概會被嚇到 就直接投降了 05/30 20:51
51F：推 jetzake:蘇聯遇到這種事不就大清洗開下去?? 05/30 21:13
52F：推 wht810090:大清洗的前提是有效運作的國家機器，但KMT在政府還沒搬 05/30 21:24
53F：→ wht810090:來台灣以前基本上不具備這個要件 05/30 21:25
54F：推 Hartmann:再說，你能想像在對德作戰正激烈的時候，史達林把華西列 05/30 21:52
55F：→ Hartmann:夫斯基以下的參謀總部人員砍掉一半以上嗎？（真要大清洗 05/30 21:53
56F：→ Hartmann:就會這樣）問題是這樣俄軍還打個屁，等於自己毀掉頭腦 05/30 21:53
57F：推 genewing:頭腦是 史達林, 參謀總部人員 是脊椎系統 或 fatima 05/30 22:29
58F：推 PAULDAVID:朱可夫一幫人廢到只能當脊椎?起碼也給個延腦小腦當當吧 05/30 22:47
59F：推 calebjael:推推文 05/30 23:02
60F：推 master32:看後期的戰役真的都是一面倒,怎麼打怎麼輸~ 05/30 23:02
61F：推 Bcl2:個人覺得東北打完後大勢就已底定 看國府撐多久而已 05/31 00:28
62F：推 windpeter:徐蚌國府小敗的話還有機會劃江，不過全垮就... 05/31 01:32
63F：推 blurry: 應該是要大勝把華野中野打殘才有機會劃江吧，小敗的話， 05/31 02:48
64F：→ blurry: 四野把華北收拾一下，全軍猛攻渡江國府應該還是會GG， 05/31 02:49
65F：→ blurry: 差別在於可能可以拖延比較久 05/31 02:49
66F：推 RollingWave:錦洲輸了後其實就絕對GG了... 05/31 03:02
但華中華南還是完好的不是嗎?
※ 編輯: stoneruler 來自: 60.251.42.61 (05/31 15:29)
67F：推 dreamcity:完好也無強兵可守啊,渡江戰役根本就是被打假的.... 05/31 18:14
68F：→ dreamcity:東北一丟,華北壓力更大,華中掃不平,兩邊又接不上. 05/31 18:16
69F：→ roxinnccu:的確無兵可守，東北50 華北50 華中80（跑回點零頭） 05/31 18:46
70F：→ roxinnccu:180萬部隊包含抗戰打出來的五大主力跟幾乎全部國民黨嫡 05/31 18:46
71F：→ roxinnccu:系部隊，接下來怎麼打..... 05/31 18:46
72F：→ roxinnccu:180萬的部隊裡面，軍級單位戰前有名氣抗戰有實績而可以 05/31 18:47
73F：→ roxinnccu:在三大戰役後還有點架子的居然剩下萬把人的52軍就排前面 05/31 18:48
74F：→ roxinnccu:了，胡璉要重整12兵團還得自己找裝備咧... 05/31 18:48
75F：→ roxinnccu:損失就算了，這百多萬的部隊很多又變成共軍了 05/31 18:49
76F：推 KK2001:作戰計畫上承第二天就會送到中共中央...這仗怎麼打 05/31 22:52
77F：推 vsfranky:有開圖大絕招怎麼打都會贏的 06/01 00:54
78F：推 Bcl2:反之有藍貓照樣無解 06/01 00:56
79F：→ calebjael:國軍在華中華南沒有後備兵力 06/01 13:46
80F：推 wittmann4213:有藍貓就好解了，不想殺人的話用縮小燈就行了，不然 06/01 17:09
81F：→ wittmann4213:用複製光每個國軍空氣炮+閃躲披風+北風桌巾 06/01 17:10
82F：推 LORDJACK:中共是共產國際的代理人, 老美這邊不挺的話, 打不過中共 06/01 17:31
83F：→ LORDJACK:是一定的 06/01 17:31
84F：推 cobrasgo:我也覺得奇怪，有800美械怎麼可能打不贏 06/01 19:32
85F：推 Anadyomene:如果戴笠沒死的話 國府內部共諜在內戰還能這麼厲害嗎？ 06/01 19:42
86F：推 yukai07:800萬美械請當作嘲諷的說法，真正給的美械裝備不過33個師 06/01 20:53
87F：推 nealntulaw:保密失當+天氣不佳+兵少被包圍+... 06/01 23:36
88F：推 king32111:80萬全軍覆沒啊... 06/02 00:46
89F：推 loversii:徐蚌就算打銀也沒用 當時的KMT以經民心儘失才是重點 06/02 18:14
90F：→ nawussica: 徐蚌會戰有打金 十元帥會換一輪 樓上知道嗎? 06/02 18:42
91F：推 king32111:(國)80萬 v.s 500萬↑(共) 天時地利人和全失，怎麼贏？ 06/03 01:07