作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [討論] 歐陸憲兵，小小紅線(四) 那些年，我們一起硬梆梆的日子
時間Fri May 11 17:24:09 2012
※ 引述《allen3407 (黃懷德)》之銘言：
: p.s:有人像我一樣，認為蒙哥馬利，威靈頓和查理士大公這種謹慎不涉險的將領某
: 種程度上才是最高層次的良將的嗎?只是大家好像都比較喜歡帥氣的德軍>.<
:
德軍哦
自普魯士以來就是萬年失敗組
能以少勝多打得贏很多神奇的會戰
但最終會輸掉整場戰爭
就連腓特列在七年戰爭中的表現
固然為後世的戰爭狂推崇
但整場七年戰爭總合來看
是普魯士瀕臨滅亡的故事
就連當事人的小腓事後都說 我再也不敢玩這種了
普德史上少數打贏整場戰爭的案例是
1.拿破崙戰爭:
跟英國人合作 這是普德軍事史上很難得的
輸掉前面所有會戰 只在最後一場打贏所以獲勝的戰爭
原因大概是法國的帶頭老大比他們更瘋
2.俾斯麥與毛奇時代:
毛奇是丹麥人
然後就沒了
我個人也同意德軍的軍服跟軍徽還有軍風等很帥氣
但我還是要說普德以來這群萬年失敗組是敗多勝少
特別是看毛奇時代的一些紀錄
就知道他在控制普德軍中那些戰爭狂貴族上頭
實在費了不少心思
俾斯麥則是很難得的懂外交的普德戰爭狂
但也只有這麼一個俾斯麥而已
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◆ From: 114.32.91.135
※ 編輯: NKN 來自: 114.32.87.63 (05/11 17:26)
1F：推 fetoyeh:七年戰爭賭很大 賭超大 差一點點普魯士就要消失了 05/11 17:27
2F：推 schinshikss:普魯士在地緣政治方面實在很劣勢，只好用戰術優勢補足 05/11 18:26
3F：→ schinshikss:英國只要後援夠隨便打都不會輸 05/11 18:26
4F：→ schinshikss:法國自從西班牙王位繼承戰爭後再也沒有兩線作戰的困擾 05/11 18:27
5F：推 l81311i:其實只要跟英國站同一邊就會贏 一戰前英德同盟是有機會的 05/11 19:14
6F：→ tomasvon:所以凱末爾遺訓﹐下次大戰決不能和英國敵對 05/11 19:17
7F：→ l81311i:小威比起小腓就是輸在這 不然兩人的中二度算是不相上下 05/11 19:17
8F：推 JosephChen:控制軍中那些戰爭狂貴族費了不少心思->梅爾卡茲? 05/11 19:43
9F：推 bloodrose23:那些戰爭狂貴族就是普德軍國主義及軍事傳統的根源之一 05/11 20:19
10F：→ bloodrose23:直到二戰結束才徹底被清理乾淨 05/11 20:19
11F：推 easycompany:小威的重點不是英國，是沒有粉絲.... 05/12 01:37
12F：推 reich3:在寫什麼呀，1701年勃蘭登堡大選帝侯腓特烈三世正式稱王 05/12 07:15
13F：→ reich3:普魯士作為一個王國才正式存在~立國兩百多年才打幾次仗呀!? 05/12 07:17
14F：推 reich3:1. 1740年—1748年 奧地利王位繼承戰爭 (七年戰爭) 勝 05/12 07:26
15F：→ reich3:2. 1806年秋，第四次反法同盟 敗 05/12 07:27
16F：→ reich3:3. 1813年，第六次反法同盟，萊比錫戰役 勝 05/12 07:27
17F：→ reich3:4. 1815年，第七次反法同盟 滑鐵盧戰役 勝 05/12 07:27
18F：→ reich3:5. 1864年，普丹戰爭 勝 05/12 07:27
19F：→ reich3:6. 1866年，普奧戰爭 勝 05/12 07:27
20F：→ reich3:7. 1871年，普法戰爭 大勝 威廉一世在法國凡爾賽宮鏡廳登基 05/12 07:28
21F：→ reich3:德意志帝國成立 05/12 07:28
22F：→ reich3:8. 1914-1918 第一次世界大戰 敗 霍亨索倫王朝倒台 05/12 07:28
23F：推 reich3:綜觀普魯士戰爭史，你的敗多勝少立論何在!? 05/12 07:33
567都是俾斯麥毛奇時代 七年戰爭我解釋不同 一二戰輸很大
六跟七反法同盟戰 都是前面一直輸最後大家一起上才贏
但對手是拿老大 這種狀況其他國也差不多
大體說起來除了俾毛組時代跟拿破崙戰爭之外
普德就是軍隊單位戰力強 最後太囂張被圍毆的印象很強
因為普德接近自力開戰的七年戰爭跟一二戰下場尤其慘烈
再加上戰史記載普德軍風就是不管政治外交的純軍事戰爭狂很多
沒有指名道姓
但毛奇自己都公幹一些無腦戰爭狂的發言很有名
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「假使戰爭爆發，則無人能預知它會打多久和如何結束。歐洲各大國的
軍備已經到達空前未有的強度，現在正要進入彼此決鬥的戰場。沒有任
何一個國家會在一次甚至或兩次戰役中被完全擊敗，並被迫投降。任何
國家都能再起，甚至於僅在一年之後，又繼續鬥爭。各位議員先生，那
可能是七年戰爭，也可能是三十年戰爭。那個放火把歐洲付之一炬的人
，那個首先把火柴丟進火藥桶的人，真是罪該萬死！」德國名將毛奇於
1890年在德國國會發表演說的內容片段
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這邊毛奇拿七年戰爭出來公幹就感覺特別沉重
特別把俾毛組時代扣掉感覺就一整個很糟
普德的戰爭勝率被這兩人主政的時代提高很多
反法同盟的大將普留歇主政時代的普魯士軍
更是一再攻擊然後被擊退 最後大家一起上才贏
傳統的批評就是普魯士是"被軍隊佔領的土地"
歐洲屈指一的軍事國家
對吧
但讀普德戰史最後我得到的印象
就是這個歐洲最軍國主義的軍事國家
自力打仗的時候勝率其實很低
不過終究只是個人印象
我個人的印象就是帥氣的普德軍其實是勝率很低
因為最初只是想聊一下我個人對普德軍的印象
不同意是自由 想爭論我就沒興趣了
總之說到普德軍我個人腦內浮現的印象是:
1.七年戰爭被圍毆瀕臨滅亡 連國王都嚇到想跟小兵一起逃跑 事後不敢再玩了
2.單獨跟拿破崙的法軍對決沒有贏過
3.非軍人的外交官俾斯麥跟丹麥來的毛奇降臨提高了普魯士的勝率
俾斯麥要脅普魯士國王就任德國皇帝
附帶一提參謀總長當時是閒職 普奧戰爭時高級指揮官甚至不認識毛奇
俾斯麥雖然軍服照有名 其實他沒有就任過軍職
4.戰爭狂小威廉發動一戰 雖然留下很多傳說最後被圍毆戰敗
5.傳說的戰爭狂小鬍子發動二戰 雖然留下很多傳說 最後被圍毆戰敗
個人感想:這些傢伙好糟糕啊...
※ 編輯: NKN 來自: 114.32.87.63 (05/12 11:17)
24F：→ bloodrose23:人家普魯士寓兵于民 當時很多人對柏林的最大感想就是 05/12 11:20
25F：→ bloodrose23:"這是全球規模最大的車籠埔/關東橋!" 05/12 11:23
26F：→ NVK:我覺得你似乎把allen的焦點混淆了。 他討論的重點是將道， 05/12 12:53
27F：→ NVK:你回應的是戰爭進行到最後簽訂和約時的勝敗，有點扯太廣。 05/12 12:53
28F：→ NVK:若用贏得戰爭次數多寡來分析各國將道高下，等於忽視工業潛力， 05/12 13:05
29F：→ NVK:地緣關係，結盟傾向等等因素。 有點過度解釋 05/12 13:05
30F：推 oleander:軍以戰為主，戰以勝為主，德軍終究是敗軍 05/13 08:21
31F：→ NVK:德軍是敗軍。 但德將相對於對手將領，未必是敗將。 05/13 09:00
32F：→ NVK:這篇對於原提問者的混淆，就在此。 05/13 09:01
33F：推 oleander:戰爭是系統對系統的對決，德軍戰術勝戰略敗也只能當談資 05/13 10:41
34F：→ oleander:將領只是其中一個元素，將帥釘孤支的時代已經過了... 05/13 10:43
35F：→ oleander:何況將領的能力多少也代表背後系統的實力 05/13 10:45
36F：推 NVK:戰爭同時也是一段各種因素交織的「過程」，當論者只以最終勝敗 05/13 14:50
37F：→ NVK:反推將道高下時...一方面，等於無視其餘各種因素； 05/13 14:50
38F：→ NVK:另一方面，等於刻意忽略同一場戰爭「各時空各將領」的表現。 05/13 14:50
39F：→ NVK:德國一戰東戰場的將領表現應該優於敵人，二戰西戰場的曼斯坦 05/13 14:50
40F：→ NVK:計畫應該也優於敵人。你會因為最終戰敗了反推其將道不如對手嗎 05/13 14:51
41F：→ NKN:嚴格的審核的話 答案是Yes 05/14 20:09
42F：→ NKN:戰敗是殘酷的 輸了就是輸了 找不出勝利或至少減少損害方法 05/14 20:09
43F：→ NKN:的將道 沒有太大的價值 05/14 20:09
44F：→ NVK: 如果是比較國家最高決策者的戰爭指導 (希vs史vs邱)， 05/14 22:21
45F：→ NVK: 那你這樣說的確有其道理。但遺憾的，最初的命題並非如此 05/14 22:21
46F：→ NVK: 近代戰爭中，戰場的分割、時間的拉長、決策者與執行者 05/14 22:27
47F：→ NVK: 角色分離。光憑這三種主要特徵，拿勝敗來反推將道高下 05/14 22:27
48F：→ NVK: 就會讓結論成為過於簡化的推理。 這和兵兇戰危是兩回事 ~ 05/14 22:27
49F：→ NVK: 感覺你把將道賦予了太過度太深邃的內涵，用一種類似是 05/14 22:51
50F：→ NVK: 誰最終贏了=> 該國將領運用戰爭機器較出色=> 將道較高 05/14 22:51
51F：→ NVK: 照這種邏輯，二戰德軍在受到希特勒「不准撤退」命令阻礙 05/14 22:52
52F：→ NVK: 最佳化的戰略布署時，邏輯上這些將軍們該做的，只剩下 05/14 22:52
53F：→ NVK: 以下幾條:1.聽話苦撐到最終敗北被你歸類成loser(將道較低 05/14 22:52
54F：→ NVK: 2.自己辭職保全名將令譽(照你的蝴蝶效應之說，也保不住 05/14 22:53
55F：→ NVK: 3.支持Stauffenberg 聯合發動Valkyrie，替換德國決策者。 05/14 22:57
56F：→ NVK: * 戰爭雖然是政治的延續，但若以戰爭最終成敗去定奪那些 05/14 23:04
57F：→ NVK: 根本對政治與大戰略無權干涉的將領們高下，是種歸因謬誤 05/14 23:04