作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [讨论] 欧陆宪兵，小小红线(四) 那些年，我们一起硬梆梆的日子
时间Fri May 11 17:24:09 2012
※ 引述《allen3407 (黄怀德)》之铭言：
: p.s:有人像我一样，认为蒙哥马利，威灵顿和查理士大公这种谨慎不涉险的将领某
: 种程度上才是最高层次的良将的吗?只是大家好像都比较喜欢帅气的德军>.<
:
德军哦
自普鲁士以来就是万年失败组
能以少胜多打得赢很多神奇的会战
但最终会输掉整场战争
就连腓特列在七年战争中的表现
固然为後世的战争狂推崇
但整场七年战争总合来看
是普鲁士濒临灭亡的故事
就连当事人的小腓事後都说 我再也不敢玩这种了
普德史上少数打赢整场战争的案例是
1.拿破仑战争:
跟英国人合作 这是普德军事史上很难得的
输掉前面所有会战 只在最後一场打赢所以获胜的战争
原因大概是法国的带头老大比他们更疯
2.俾斯麦与毛奇时代:
毛奇是丹麦人
然後就没了
我个人也同意德军的军服跟军徽还有军风等很帅气
但我还是要说普德以来这群万年失败组是败多胜少
特别是看毛奇时代的一些纪录
就知道他在控制普德军中那些战争狂贵族上头
实在费了不少心思
俾斯麦则是很难得的懂外交的普德战争狂
但也只有这麽一个俾斯麦而已
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◆ From: 114.32.91.135
※ 编辑: NKN 来自: 114.32.87.63 (05/11 17:26)
1F：推 fetoyeh:七年战争赌很大 赌超大 差一点点普鲁士就要消失了 05/11 17:27
2F：推 schinshikss:普鲁士在地缘政治方面实在很劣势，只好用战术优势补足 05/11 18:26
3F：→ schinshikss:英国只要後援够随便打都不会输 05/11 18:26
4F：→ schinshikss:法国自从西班牙王位继承战争後再也没有两线作战的困扰 05/11 18:27
5F：推 l81311i:其实只要跟英国站同一边就会赢 一战前英德同盟是有机会的 05/11 19:14
6F：→ tomasvon:所以凯末尔遗训﹐下次大战决不能和英国敌对 05/11 19:17
7F：→ l81311i:小威比起小腓就是输在这 不然两人的中二度算是不相上下 05/11 19:17
8F：推 JosephChen:控制军中那些战争狂贵族费了不少心思->梅尔卡兹? 05/11 19:43
9F：推 bloodrose23:那些战争狂贵族就是普德军国主义及军事传统的根源之一 05/11 20:19
10F：→ bloodrose23:直到二战结束才彻底被清理乾净 05/11 20:19
11F：推 easycompany:小威的重点不是英国，是没有粉丝.... 05/12 01:37
12F：推 reich3:在写什麽呀，1701年勃兰登堡大选帝侯腓特烈三世正式称王 05/12 07:15
13F：→ reich3:普鲁士作为一个王国才正式存在~立国两百多年才打几次仗呀!? 05/12 07:17
14F：推 reich3:1. 1740年—1748年 奥地利王位继承战争 (七年战争) 胜 05/12 07:26
15F：→ reich3:2. 1806年秋，第四次反法同盟 败 05/12 07:27
16F：→ reich3:3. 1813年，第六次反法同盟，莱比锡战役 胜 05/12 07:27
17F：→ reich3:4. 1815年，第七次反法同盟 滑铁卢战役 胜 05/12 07:27
18F：→ reich3:5. 1864年，普丹战争 胜 05/12 07:27
19F：→ reich3:6. 1866年，普奥战争 胜 05/12 07:27
20F：→ reich3:7. 1871年，普法战争 大胜 威廉一世在法国凡尔赛宫镜厅登基 05/12 07:28
21F：→ reich3:德意志帝国成立 05/12 07:28
22F：→ reich3:8. 1914-1918 第一次世界大战 败 霍亨索伦王朝倒台 05/12 07:28
23F：推 reich3:综观普鲁士战争史，你的败多胜少立论何在!? 05/12 07:33
567都是俾斯麦毛奇时代 七年战争我解释不同 一二战输很大
六跟七反法同盟战 都是前面一直输最後大家一起上才赢
但对手是拿老大 这种状况其他国也差不多
大体说起来除了俾毛组时代跟拿破仑战争之外
普德就是军队单位战力强 最後太嚣张被围殴的印象很强
因为普德接近自力开战的七年战争跟一二战下场尤其惨烈
再加上战史记载普德军风就是不管政治外交的纯军事战争狂很多
没有指名道姓
但毛奇自己都公干一些无脑战争狂的发言很有名
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「假使战争爆发，则无人能预知它会打多久和如何结束。欧洲各大国的
军备已经到达空前未有的强度，现在正要进入彼此决斗的战场。没有任
何一个国家会在一次甚至或两次战役中被完全击败，并被迫投降。任何
国家都能再起，甚至於仅在一年之後，又继续斗争。各位议员先生，那
可能是七年战争，也可能是三十年战争。那个放火把欧洲付之一炬的人
，那个首先把火柴丢进火药桶的人，真是罪该万死！」德国名将毛奇於
1890年在德国国会发表演说的内容片段
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这边毛奇拿七年战争出来公干就感觉特别沉重
特别把俾毛组时代扣掉感觉就一整个很糟
普德的战争胜率被这两人主政的时代提高很多
反法同盟的大将普留歇主政时代的普鲁士军
更是一再攻击然後被击退 最後大家一起上才赢
传统的批评就是普鲁士是"被军队占领的土地"
欧洲屈指一的军事国家
对吧
但读普德战史最後我得到的印象
就是这个欧洲最军国主义的军事国家
自力打仗的时候胜率其实很低
不过终究只是个人印象
我个人的印象就是帅气的普德军其实是胜率很低
因为最初只是想聊一下我个人对普德军的印象
不同意是自由 想争论我就没兴趣了
总之说到普德军我个人脑内浮现的印象是:
1.七年战争被围殴濒临灭亡 连国王都吓到想跟小兵一起逃跑 事後不敢再玩了
2.单独跟拿破仑的法军对决没有赢过
3.非军人的外交官俾斯麦跟丹麦来的毛奇降临提高了普鲁士的胜率
俾斯麦要胁普鲁士国王就任德国皇帝
附带一提参谋总长当时是闲职 普奥战争时高级指挥官甚至不认识毛奇
俾斯麦虽然军服照有名 其实他没有就任过军职
4.战争狂小威廉发动一战 虽然留下很多传说最後被围殴战败
5.传说的战争狂小胡子发动二战 虽然留下很多传说 最後被围殴战败
个人感想:这些家伙好糟糕啊...
※ 编辑: NKN 来自: 114.32.87.63 (05/12 11:17)
24F：→ bloodrose23:人家普鲁士寓兵于民 当时很多人对柏林的最大感想就是 05/12 11:20
25F：→ bloodrose23:"这是全球规模最大的车笼埔/关东桥!" 05/12 11:23
26F：→ NVK:我觉得你似乎把allen的焦点混淆了。 他讨论的重点是将道， 05/12 12:53
27F：→ NVK:你回应的是战争进行到最後签订和约时的胜败，有点扯太广。 05/12 12:53
28F：→ NVK:若用赢得战争次数多寡来分析各国将道高下，等於忽视工业潜力， 05/12 13:05
29F：→ NVK:地缘关系，结盟倾向等等因素。 有点过度解释 05/12 13:05
30F：推 oleander:军以战为主，战以胜为主，德军终究是败军 05/13 08:21
31F：→ NVK:德军是败军。 但德将相对於对手将领，未必是败将。 05/13 09:00
32F：→ NVK:这篇对於原提问者的混淆，就在此。 05/13 09:01
33F：推 oleander:战争是系统对系统的对决，德军战术胜战略败也只能当谈资 05/13 10:41
34F：→ oleander:将领只是其中一个元素，将帅钉孤支的时代已经过了... 05/13 10:43
35F：→ oleander:何况将领的能力多少也代表背後系统的实力 05/13 10:45
36F：推 NVK:战争同时也是一段各种因素交织的「过程」，当论者只以最终胜败 05/13 14:50
37F：→ NVK:反推将道高下时...一方面，等於无视其余各种因素； 05/13 14:50
38F：→ NVK:另一方面，等於刻意忽略同一场战争「各时空各将领」的表现。 05/13 14:50
39F：→ NVK:德国一战东战场的将领表现应该优於敌人，二战西战场的曼斯坦 05/13 14:50
40F：→ NVK:计画应该也优於敌人。你会因为最终战败了反推其将道不如对手吗 05/13 14:51
41F：→ NKN:严格的审核的话 答案是Yes 05/14 20:09
42F：→ NKN:战败是残酷的 输了就是输了 找不出胜利或至少减少损害方法 05/14 20:09
43F：→ NKN:的将道 没有太大的价值 05/14 20:09
44F：→ NVK: 如果是比较国家最高决策者的战争指导 (希vs史vs邱)， 05/14 22:21
45F：→ NVK: 那你这样说的确有其道理。但遗憾的，最初的命题并非如此 05/14 22:21
46F：→ NVK: 近代战争中，战场的分割、时间的拉长、决策者与执行者 05/14 22:27
47F：→ NVK: 角色分离。光凭这三种主要特徵，拿胜败来反推将道高下 05/14 22:27
48F：→ NVK: 就会让结论成为过於简化的推理。 这和兵凶战危是两回事 ~ 05/14 22:27
49F：→ NVK: 感觉你把将道赋予了太过度太深邃的内涵，用一种类似是 05/14 22:51
50F：→ NVK: 谁最终赢了=> 该国将领运用战争机器较出色=> 将道较高 05/14 22:51
51F：→ NVK: 照这种逻辑，二战德军在受到希特勒「不准撤退」命令阻碍 05/14 22:52
52F：→ NVK: 最佳化的战略布署时，逻辑上这些将军们该做的，只剩下 05/14 22:52
53F：→ NVK: 以下几条:1.听话苦撑到最终败北被你归类成loser(将道较低 05/14 22:52
54F：→ NVK: 2.自己辞职保全名将令誉(照你的蝴蝶效应之说，也保不住 05/14 22:53
55F：→ NVK: 3.支持Stauffenberg 联合发动Valkyrie，替换德国决策者。 05/14 22:57
56F：→ NVK: * 战争虽然是政治的延续，但若以战争最终成败去定夺那些 05/14 23:04
57F：→ NVK: 根本对政治与大战略无权干涉的将领们高下，是种归因谬误 05/14 23:04