作者schooldance (呆頭鵝)
看板Warfare
標題Re: [心得] 人海戰術之後續訪問(part 4)
時間Sun Apr 15 00:23:40 2012
※ 引述《Yoshikia (神經科學)》之銘言：
: 今天早餐店老闆比較閒，所以我直接待筆電插網卡給老闆看我們的對話內容。
: 老闆︰噗~退役將領會去當警衛打零工，有的是待在家裡閒閒沒事幹，忙習慣
: 了但是又不喜歡待在部隊，所以可以退休就繼續找比較輕鬆的工作，要不然
: 你平常忙習慣了突然不用工作了，待久了也會煩，煩了就跟老婆大小聲不然
: 就把錢拿去包養小三，原因很多啦！不能蓋棺論定說我有錢了所以我不必去
: 工作，不然像我，一個月薪水也有七八萬，我不要工作我還可以撐個幾年，
: 但是為什麼要工作？打發時間嘛！與其閒在家裡不知道要做什麼我乾脆跟老婆
: 一起出來開早餐店。
: 我 ︰老闆你看calebjael這一篇。(老闆︰什麼是4W1H？)在這裡(翻)。
: 老闆 ︰你的排版有問題，把所有的東西全部混在一起，人家可能就會誤會。還有，你
: 對重點要分段式處理阿，你把什麼人海大砲手榴彈全放在一個段落裡，人家
: 當然會認為我講的就代表人海戰術一定是人肉盾牌、然後再去質疑這些武器阿，
: 不過他也有問題啦，做了一大堆的錯誤推理。你回去的時候要記住要分段寫(我︰
: 謝謝老闆)還有不要加油添醋，你有些意思搞反了。
: 首先，中共不可能完全使用人肉盾牌，你完全使用人肉盾牌那大家嚇都嚇死了，
: 每個人都跑去投靠國軍，就算國軍處於劣勢一堆百姓來投靠，最起碼也會變成
: 劃江而治而不是整個撤退到台灣來。我說過了，使用人肉盾牌要還原當時時空
: 背景，在什麼場合之下用、在什麼地形之下用、為什麼要用？不是說我愛用就
: 用，你要站在當時中共高層的方向去想。我個人是相信人肉盾牌的現象一定有，
: 但不是大規模使用，可能是在初期人力不足的時候或是在在山野地形用。(我︰
: 怎麼說呢？)
: 當時的確有敢死隊沒錯，而且用欺敵戰術化裝成平民欺騙國軍，這一點都不意
: 外。但是你要考量到投擲手榴彈可以投很遠的人有多少、還有在哪個戰場，比如說
: 平原大決戰像徐蚌會戰，那時中共自己都有坦克了，使用人肉盾牌有什麼意義？
: 但是初期共產黨還沒壯大的時候，並不代表沒有使用人肉盾牌喔。(我︰為什麼？
: )因為正規軍不夠阿，比如山西上黨那邊到處都是山脈，國軍主要戰力都在西南，
: 加上當時的步槍和機槍的問題，所以我可以假設那邊可以使用人肉盾牌。(我，
: 機槍和步槍？)當然阿，那時候的機槍是水冷式的，也就是需要用水冷卻槍管，
: 當水來源不足的時候機槍就不能用了，而當時的中正式步槍可是要自己後拉並且
: 自己退機槍彈殼，可不是像現在的步槍可以連續掃射和退彈殼，而且槍中間還要
: 休息，這時候用人肉盾牌當然就有意義，讓國軍消耗子彈到最後甚至武器不能使
: 用。但是我說了喔，不是每場戰役都會用人肉盾牌，而化裝成平民百姓也不代表
: 是老百姓。
: 還有假使是真的老百姓，也有可能拿手榴彈阿，你只要逼他往前進，到一定的目標
: 時叫他拉引線投出去能投多遠的距離就投多遠。但是前提下是要有狹窄的山路或是
: 不利於老百姓逃跑的地形。總之要看是哪場戰役、哪場地形，你不說一定人肉盾牌
: 有用，但你也不能說人肉盾牌一定沒有用，兵荒馬亂的時候什麼事情都做得出來。
: 像那抓壯丁也是一樣，看你是要編入後勤還是打前線，國軍到後期連練兵都來不
: 及了，給他一把槍就打前線，結果那些壯丁連槍都不會拿，對我來說這快要跟人
: 肉盾牌差不多了。
: 我 ︰可是這篇文章說壯丁都編入後勤？還有說不能把打未訓練打前線的稱為人肉盾牌？
: 老闆︰這要看雙方的認知差異，就我來說一個連訓練都沒訓練的人直接送前線那幾乎等同
: 於人肉盾牌。至於後勤運輸，我倒是認為國軍這方面比較頭大，因為共軍在地就
: 可以直接徵糧、直接當地救傷兵，可是國軍卻要花很長的距離後送跟後勤補給，抓
: 壯丁編入後勤當然也可想而知。不過打到最後被共軍圍起來切斷後勤，他們還是得
: 上戰場。
: 總之兵荒馬亂的時期，我說過了阿什麼事情都幹得出來，只是這網友過度類化了，
: 以為我說有抓老弱婦孺或壯丁去擋前線就代表雙方一定都是經常這樣做，這當然
: 不對，我認知的人海戰術也是波浪式衝鋒跟圍困阿。我們再來提他的文章的一
: 些問題。
以上部分,老闆把很多重要基本觀念都講完了.
兵荒馬亂的戰爭時期,遇到危急的時候,狗急跳牆啥事都做得出來.
如果要試圖尋找中共比較髒的打法的紀錄,重點可以擺在:
中共資源困乏且局勢危急的時期與地區
不過我想你應該很難找的到中共高層直接下令的證據.
頂多找到一些地方人士的訪談敘述
(如血白血紅裡的東北老人訪問紀錄--潤飾的很嚴重,不過勉強看得出來作者隱晦
表達的東西)
: 我︰ 老闆請說。
: 在手榴彈的使用上，我已經講過了連越戰美軍都在使用手榴彈雨，國共內戰
: 怎麼不可能使用？只是在使用上大部分是浪費。(我︰為什麼？)當時的木柄式
: 手榴彈殺傷力其實很弱，你即使把一束綁起來爆炸半徑還未必比一顆手榴彈廣，
: 它只是威力比較強而已。在叢林或山區野戰中我是認為殺傷力不大，倒是很多發
: 去炸到灌木叢、樹木、不然就是自然掩蔽物，但這代表手榴彈沒效嗎？有阿！就
: 是炸掉敵人的掩蔽物順道炸死躲在後面的人阿，不過共軍不會笨到一大群人躲在
: 一個掩蔽物，他們的野戰團靈活性比國軍強多了。
: 還有，你之前講的老百姓拿手榴彈，我是站在老百姓的立場去想阿，如果他們是
: 共軍，我當然也要站在共軍方面去想，共軍手榴彈能夠拿越多越可以讓國軍措手
: 不及，即使拿重武器也沒用。(我︰因為是在野外嗎？)不是，是那時候的重武器
: 可不像現在射速高、精確性準、還可以連續一直打，那時候能打一個算是一個，
: 可不是像後來越戰他媽的可以打一排死一堆人。
: 我 ︰難怪有手榴彈排直接擋前線。
: 老闆︰再來，防禦工事的問題要看你是進攻軍還是守軍，像是上海戰役國軍就在市區裡
: 蓋一堆碉堡防止共軍進攻，可是你如果是進攻軍當然不可能去設防禦工事，最多
: 是設在後方撤退的時候守住。防禦工事有很多種，沙包算不是？厚木板算不算？
: 我甚至在一個民宅就可以把它當成防禦工事，只是看武器能不能炸的開而已。
: 我 ︰當時手榴彈威力可以炸到什麼程度？
: 老闆︰看是進攻型手榴彈還是防守型手榴彈。那時候的進攻型手榴彈重點在於碎片能傷及
: 人多少，因此投遠一點爆炸碎片當然就傷人越多，阿防守型手榴彈就比較重視火藥
: 威力，因為敵人都跑過來了你的爆炸威力不強怎麼打死人？
: 我 ︰我還以為手榴彈都是清一色的注重爆炸威力。
: 老闆︰那是後期美軍研發出可以爆炸力威且碎片傷人率大，當時國共內戰裡面長柄式
: 手榴彈注重的是如何可以丟得更遠，這就必須要犧牲炸藥減輕重量、或是換比較
: 劣等較輕的炸藥。這種下場就是有時候你投出去怎麼發現沒有引爆？要不然就是
: 炸藥的不確定性延遲或是加快引爆速度，當時共軍投手榴彈傷到自己的還一堆。
: 我 ︰不是引信的問題嗎？
: 老闆︰你拉開引信是一回事，引信引起爆炸又是一回事，爆炸威力又是一回事，就像
: 潮濕的的炸藥你丟過去有用嗎？在瀋陽戰役的時候雙方就是互丟手榴彈，結果
: 反而變成啞彈，因為當時氣候太潮濕了嘛！連水冷式機槍倒水進去就結冰，還
: 發生膛炸的事情，有時候機槍打到一半還得趕快卸下槍管換個新的。
手榴彈部分老闆可能不熟,所以講反了
: 我 ︰所以那時候人海戰術重武器其實沒有太大的用處？
: 老闆︰當然啦，內戰老美怎麼可能賣新武器給國軍？當時中共又不是美國的敵人。
: 我 ︰可是這網友說當時物資缺乏，所以武器對國共來講都極為珍貴，不會亂用手榴彈。
: 老闆︰這我不需要再重複了，看你在哪個場合使用，你說假使有老弱婦孺當人肉盾牌，
: 還拿手榴彈，那就叫她們拉開引信往前丟就好了，她們如果還來不及丟就被打死
: 了還是當場自己炸死了也沒差，只要他要開始準備拉引信造成國軍開槍浪費
: 資源就夠了，但這種事情不可能每次都發生，除非是被逼急了才有可能
: 廣泛使用。
: 我 ︰此話何解？因為板上的人說老弱婦孺帶手榴彈是不合理的。
: 老闆︰你看雷伊泰島戰役，日軍都被逼急了連大和號都出去送死，在沒有航母支援下
: 你還派出去，不過日軍當時想法也沒錯啦，航母都炸沉了，與其留在港口讓美
: 機炸不如就開出去想辦法去岸轟，還有神風特攻隊你知道吧？(我︰知道)你認
: 為那些人是自願的嗎？有一種飛機就是叫做櫻花機，那就是人肉導引炸彈，把你
: 綁在飛機上，飛機完全沒動力，也沒有起落架，機艙門不能從裡面打開，由日本
: 貝式轟炸機送到敵方上空然後將櫻花機丟下去，總之這一下去你就是必死無疑。
: 我 ︰嗯，櫻花機我知道，那些飛行員根本只要幾天訓練就強迫他們去送死。
: 老闆︰好啦，總之一句話，在那個年代發生什麼事情都有可能，但是還是要看在哪個
: 戰役、哪個地形、哪個時間點發生。就像國共內戰中共幾乎是戰勝的一方，
: 到哪裡村民都歡迎他們時，為什麼要用人肉盾牌？那不就是自砸招牌？還要看
: 當時的武器型態，你看美國打伊拉克打得這麼順，那邊反美的人可是多著很。
: 還有，要綜合很多觀點來看，不能只是重視武器如何如何，像你跟我談了一大堆
: 手榴彈的問題，他很簡單就是近戰用嘛，只是後來改良的手榴彈兼有爆炸性強
: 及殺傷率高的優點，你要談的是有沒有人肉盾牌的現象，結果最後扯到手榴彈
: 做什麼？
配手榴彈給老弱婦孺使用,"一般情況下"是不適當的.但不代表極端情況下某些指揮官
不會下這樣的命令,即使事後證明這樣沒啥效果~~
: 我 ︰老闆，我問最後一個問題。解放軍建國後初期當時真的很有紀律嗎？不能搶劫
: 、不能幹壞事？
: 老闆︰這我不敢講，或許只是對岸單方面的說詞。你不是今年才去過金門嗎？小金門
: 不是有一個烈女廟？(我︰對，那時是廈門的一個十七歲女子簡蚵時被解放軍
: 調戲，她抵死不從，結果解放軍盛怒之下就把她殺了屍體漂過來)所以中國高幹
: 去參觀金門時，本來是古寧頭和八二三戰史館都列為禁止觀光外，後來到了烈女
: 廟聽到由來也就被列為三禁之一啦！
: 我 ︰好的，謝謝老闆。
這我也不敢講XD
基本上當時當解放軍的中國鄉民,教育水準恐怕比俄國鄉民還差.
素質比較好的美國鄉民軍,到了德國還不是到處偷東西搶東西.
如果沒人看管,解放軍自然就會去幹偉大紅軍弟兄們幹的事情.
--
When you have taken part in a game in which your own life is at stake, all
other games are small after that experience.
--Mauno Koivisto
--
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◆ From: 118.169.211.4
※ 編輯: schooldance 來自: 118.169.211.4 (04/15 00:36)
1F：推 Yoshikia:推 我只是在講原則和觀念 又不是在講真的有和沒有 04/15 02:54
2F：→ Yoshikia:我也只是在表達極端狀況下有可能出現這一個觀點而已 04/15 02:57
3F：→ h2o1125:你邏輯太爛沒資格講什麼原則觀念的... 04/15 02:57
4F：→ Yoshikia:你已經淪為人身攻擊了.... 04/15 02:58
5F：→ h2o1125:我說的是事實 不然你把你那篇刪文的拿來看看前後邏輯 04/15 02:59
6F：→ h2o1125:而且你要搞清楚什麼叫人身攻擊= = 你可以試著告我 04/15 03:00
7F：→ Yoshikia:->你邏輯太爛沒資格講什麼原則觀念的...就這一句 04/15 03:02
8F：→ h2o1125:是的 如果你覺得我犯法 你可以直接告我 04/15 03:03
9F：→ Yoshikia:不了 我們討論至此 另外院長那一篇你也可以順道批一批 04/15 03:04
10F：→ Yoshikia:然後也說它邏輯爛不符合史實 我相信依您的聰明才智 04/15 03:05
11F：→ Yoshikia:一定可以找到院長許多漏洞 04/15 03:05
12F：→ h2o1125:你的邏輯真的很爛啊 我說你邏輯爛真的是很中肯的 04/15 03:06
13F：→ h2o1125:東西被批了惱羞就要我去抓別人的漏洞= = 04/15 03:07
14F：→ h2o1125:事實就是 你的邏輯很爛 跟院長那篇完全沒關係 04/15 03:07
15F：→ h2o1125:院長那篇無論好壞 都無法改變我認為你邏輯很爛的看法 04/15 03:07
16F：→ h2o1125:還多了一個心態像小學生@@ 04/15 03:08
17F：→ h2o1125:感覺好像一個在一個小朋友面前證明聖誕老人不存在 04/15 03:11
18F：→ Yoshikia:我的確邏輯很爛沒錯 不然我早就去讀數學系了 04/15 03:11
19F：→ h2o1125:小朋友就叫嚷著這麼厲害怎不去證明1+1不等於2一樣= = 04/15 03:12
20F：→ Yoshikia:可是我認為您批評到變成人身攻擊 其時也差不多 04/15 03:13
21F：推 blurry: 我想這個ID可能比較適合打鼓 XDD 04/15 03:24
22F：→ Yoshikia:和彈鋼琴(笑)~我的確之前讀過音樂系 04/15 03:26
23F：→ Yoshikia:不過對於戰史的邏輯我是真的很差 我訪問過了其它外省第二 04/15 03:26
24F：→ Yoshikia:代 包含海軍中校教官 他們不願意對此表達看法 而且邏輯插 04/15 03:27
25F：→ Yoshikia:的教官也很多 要看是哪個單位 回歸這個話題 那個外省第二 04/15 03:28
26F：→ Yoshikia:代中校教官說他父親說那個是心中永遠的痛 他父親根本不想 04/15 03:29
27F：→ Yoshikia:講 也不想回憶那段日子 其它外省第二代好像也有這樣說 04/15 03:29
28F：→ Yoshikia:好像大概就是心痛名名國軍八百萬 自己身上掛星星 04/15 03:31
29F：→ Yoshikia:為什麼要去投那些身無分寸的共產黨 所以問不出個所以然 04/15 03:31
30F：→ Yoshikia:即使是第一代 他也不願意回應 好像那一段日子是他們心中 04/15 03:33
31F：→ Yoshikia:永遠的痛這樣...反正至少我已經很努力去做採訪了 04/15 03:33
32F：→ Yoshikia:至於邏輯差 我的確不是參戰者或是戰史學家阿(苦笑) 04/15 03:36
33F：→ Yoshikia:不過我想 我的任務也告一段落了 因為樣本太少 問第二代 04/15 03:43
34F：→ Yoshikia:也問不出個所以然 還有人說國民黨失敗全是共產黨的錯... 04/15 03:45
35F：→ h2o1125:說你邏輯很爛也算人身攻擊 你要不要先去看一下定義啊 04/15 11:40
36F：→ h2o1125:太脆弱禁不起別人批評糾錯的話 就少說些自以為是的話吧 04/15 11:41
37F：→ h2o1125:這跟什麼戰史根本沒關係 我根本也不懂戰史 04/15 11:43
38F：→ h2o1125:你的文章一開始就預設立場覺得共軍有叫百姓去擋子彈 04/15 11:44
39F：→ h2o1125:然後把有反對理由的c大直接扣上一頂他有預設立場的帽子 04/15 11:45
40F：→ h2o1125:這是你的無知 你看不出來你有種莫明奇妙的信仰 04/15 11:45
41F：→ h2o1125:把所有反對你的假設答案的人說成是意識型態 04/15 11:46
42F：→ h2o1125:最根本的問題是你自己陷入到某種立場裡面 04/15 11:47
43F：→ h2o1125:把所有反對你論述的人 當成是敵對的立場 04/15 11:48
44F：→ h2o1125:根本沒人在乎你算哪根蔥 沒有人會想反對你而出名 04/15 11:48
45F：→ h2o1125:別人只是反對你的"論述" 至於你是誰那根本不重要 04/15 11:48
46F：→ h2o1125:還有你被我說邏輯很爛 就要扯邏輯差的教官也很多 04/15 11:49
47F：→ h2o1125:醒醒面對現實吧 想一直合理化自己的弱點或錯誤是很可笑的 04/15 11:51
48F：→ h2o1125:至於你講一些口述歷史很困難 跟你邏輯很爛根本沒關係 04/15 11:52
49F：→ h2o1125:有問題的是你 你的解讀 你的立場 你的論述 04/15 11:53
50F：推 Bastain:大家應該珍惜戰史版的討論空間 善意的批評可以 04/15 11:53
51F：→ Bastain:但是沒必要說別人的邏輯很爛之類的 04/15 11:54
52F：→ h2o1125:別把其它人拖進來跟你綁在一起 問題只出在你而已... 04/15 11:54
53F：→ h2o1125:你可能沒看到他昨晚po的那一篇吧... 04/15 11:55
54F：→ h2o1125:你把他的邏輯問題說出來 他就扯一東亂七八糟的東西 04/15 11:58
55F：→ h2o1125:跟這種程度的人只能直接點明他邏輯太爛 證明給他看 04/15 11:58
56F：→ h2o1125:然後他就把文章給刪掉了 真的是很無言 04/15 11:59
57F：→ h2o1125:啊現在又重po一篇說些什麼口述歷史很困難啊 老兵回憶啊 04/15 11:59
58F：→ h2o1125:想要藉此合理化論述上的缺陷 實在是莫名奇妙= = 04/15 12:01
59F：→ h2o1125:感覺就像是 責疑一個技術人員使用的方法錯誤 04/15 12:02
60F：→ h2o1125:他卻跟你扯這個工具的貨源有問題一樣 完全搞不清重點 04/15 12:03
61F：推 jetzake:h2o你也可以停了吧? 這樣指著別人鼻子罵對討論戰史有幫助? 04/15 12:03
62F：→ jetzake:對單一板友的看法應該不需要這樣大聲嚷嚷才對 04/15 12:04
63F：→ kerry0496x:要罵人可以私信 這樣根本妨礙別人閱讀 04/15 12:06
64F：→ h2o1125:我沒罵人 所以沒私信 說邏輯爛也算罵人@@ 04/15 12:19
65F：→ h2o1125:如果說我歷史爛 地理爛 戰爭觀念差 我也不覺得是在罵我啊 04/15 12:20
66F：→ h2o1125:每個人本來專精的地方就不一樣 又不是全能的 04/15 12:20
67F：→ h2o1125:我的意思是 我指出了哪邊邏輯爛 那他刪文就算了 04/15 12:21
68F：→ h2o1125:再扯一堆奇怪的理由來開脫 不是一直在證明自己邏輯超爛嗎 04/15 12:21
69F：→ jetzake:我要說的就是這一點... h2o你是在討論戰史還是在討論板友? 04/15 12:22
70F：→ h2o1125:一旦他合理化之後 把問題推向是老兵口述歷史的問題 04/15 12:23
71F：→ h2o1125:那其它人之前那些討論老兵口述歷史的論述還能站的住腳嗎 04/15 12:24
72F：→ h2o1125:應該是他個人的解讀有問題 老兵口述歷史是一種資源 04/15 12:24
73F：→ h2o1125:不應該因為這樣 就把之前口述歷史全打翻了 04/15 12:25
74F：推 jetzake:...那也不需要這樣搞吧?? = =A 看了文章會有什麼想法是個 04/15 12:29
75F：→ jetzake:人自由 把自己的觀點說出來也就是了 04/15 12:29
76F：→ jetzake:非要把誰罵倒反而會顯得.... 你知道的 04/15 12:30
77F：→ h2o1125:我不太懂你的意思 我只是把他的論述 跟資料正確性 拆開 04/15 12:32
78F：→ h2o1125:我也沒有要把他罵倒 是他一直弄新的東西給人罵吧= = 04/15 12:32
79F：→ h2o1125:就好像打地鼠一樣 不斷的冒出錯誤的論述出來 04/15 12:33
80F：→ h2o1125:而且你看 我順著你的話說"罵" 就等於承認我在罵人了= =" 04/15 12:34
81F：→ kerry0496x:但無論如何的確離題了 04/15 12:40
82F：→ kerry0496x:可不可以冷靜一點.... 04/15 12:40
83F：→ kerry0496x:我們來這不是要看人批評誰的邏輯有沒有問題 04/15 12:43
84F：→ JosephChen:請h2o1125注意推文口氣與用語 第一次提醒 04/15 13:01
85F：→ h2o1125:我說某人的邏輯有問題是建立在其論述有邏輯問題 04/15 13:08
86F：→ h2o1125:而不是漫無目地的說他邏輯很爛 只是那篇文章被他刪了 04/15 13:09
87F：→ h2o1125:其論述所推論的猜測有邏輯問題 其猜測便無法成立 04/15 13:09
88F：→ h2o1125:這是這個板討論的東西吧... 04/15 13:09
89F：→ h2o1125:還是說以yo的說法 他覺得教官邏輯不好 老兵有苦衷 04/15 13:10
90F：→ h2o1125:能合理化他推測的正確性嗎？ 應該是八竿子打不著邊吧.. 04/15 13:13
91F：→ h2o1125:我看到的是 拿不出證據說共軍有叫百姓擋子彈的事實 04/15 13:13
92F：→ h2o1125:所有的假設為了預設的答案創出新的假設 04/15 13:14
93F：→ h2o1125:然後被糾錯 又扯些莫名奇妙的論述出來合理化 04/15 13:15
94F：→ h2o1125:這個板是討論戰史 還是討論意識型態信仰啊... 04/15 13:16
95F：推 Yoshikia:我戰史邏輯爛是沒錯 但是你已經全部類化成"你就是邏輯爛" 04/15 15:08
96F：→ Yoshikia:你不配有資格發言 你講的一切都是錯誤的 就好像希特勒 04/15 15:09
97F：→ Yoshikia:面對猶太人就是這樣 你就是猶太人 你就是該死...... 04/15 15:10
98F：→ Yoshikia:我個人覺得你已經不是在就事論事 而是人身攻擊了 04/15 15:10
99F：→ Yoshikia:為什麼我要刪文?因為我發現你的攻擊性實在太強 根本 04/15 15:11
100F：→ Yoshikia:沒辦法跟你對論 其它版友批評我邏輯爛 我還不是謝謝指教 04/15 15:12
101F：→ Yoshikia:我部要求其他板友幫我背書 但是你給我的觀感就是如此 04/15 15:15
102F：推 kerry0496x:這篇的原PO在的話 可以把兩人推文都刪了 04/15 15:26
103F：→ kerry0496x:來戰史版是要看超級太監那種文章 不是來看人吵架的 04/15 15:27
104F：→ kerry0496x:兩人有點公德的話 就此打住 這是警告 04/15 15:28
105F：→ Yoshikia:我也認為這樣的吵架沒有意義 請原PO刪掉推文吧 04/15 15:35
106F：推 blurry: 這不是邏輯的問題，是意識形態的問題，原PO就認為共軍 04/15 16:32
107F：→ blurry: 一定有使用人肉盾牌戰術，答案已經定了，爭辯這問題是 04/15 16:33
108F：→ blurry: 沒有用的。就好像我相信蔣介石殺了一百億台灣人一樣。 04/15 16:34