作者schooldance (呆头鹅)
看板Warfare
标题Re: [心得] 人海战术之後续访问(part 4)
时间Sun Apr 15 00:23:40 2012
※ 引述《Yoshikia (神经科学)》之铭言：
: 今天早餐店老板比较闲，所以我直接待笔电插网卡给老板看我们的对话内容。
: 老板︰噗~退役将领会去当警卫打零工，有的是待在家里闲闲没事干，忙习惯
: 了但是又不喜欢待在部队，所以可以退休就继续找比较轻松的工作，要不然
: 你平常忙习惯了突然不用工作了，待久了也会烦，烦了就跟老婆大小声不然
: 就把钱拿去包养小三，原因很多啦！不能盖棺论定说我有钱了所以我不必去
: 工作，不然像我，一个月薪水也有七八万，我不要工作我还可以撑个几年，
: 但是为什麽要工作？打发时间嘛！与其闲在家里不知道要做什麽我乾脆跟老婆
: 一起出来开早餐店。
: 我 ︰老板你看calebjael这一篇。(老板︰什麽是4W1H？)在这里(翻)。
: 老板 ︰你的排版有问题，把所有的东西全部混在一起，人家可能就会误会。还有，你
: 对重点要分段式处理阿，你把什麽人海大炮手榴弹全放在一个段落里，人家
: 当然会认为我讲的就代表人海战术一定是人肉盾牌、然後再去质疑这些武器阿，
: 不过他也有问题啦，做了一大堆的错误推理。你回去的时候要记住要分段写(我︰
: 谢谢老板)还有不要加油添醋，你有些意思搞反了。
: 首先，中共不可能完全使用人肉盾牌，你完全使用人肉盾牌那大家吓都吓死了，
: 每个人都跑去投靠国军，就算国军处於劣势一堆百姓来投靠，最起码也会变成
: 划江而治而不是整个撤退到台湾来。我说过了，使用人肉盾牌要还原当时时空
: 背景，在什麽场合之下用、在什麽地形之下用、为什麽要用？不是说我爱用就
: 用，你要站在当时中共高层的方向去想。我个人是相信人肉盾牌的现象一定有，
: 但不是大规模使用，可能是在初期人力不足的时候或是在在山野地形用。(我︰
: 怎麽说呢？)
: 当时的确有敢死队没错，而且用欺敌战术化装成平民欺骗国军，这一点都不意
: 外。但是你要考量到投掷手榴弹可以投很远的人有多少、还有在哪个战场，比如说
: 平原大决战像徐蚌会战，那时中共自己都有坦克了，使用人肉盾牌有什麽意义？
: 但是初期共产党还没壮大的时候，并不代表没有使用人肉盾牌喔。(我︰为什麽？
: )因为正规军不够阿，比如山西上党那边到处都是山脉，国军主要战力都在西南，
: 加上当时的步枪和机枪的问题，所以我可以假设那边可以使用人肉盾牌。(我，
: 机枪和步枪？)当然阿，那时候的机枪是水冷式的，也就是需要用水冷却枪管，
: 当水来源不足的时候机枪就不能用了，而当时的中正式步枪可是要自己後拉并且
: 自己退机枪弹壳，可不是像现在的步枪可以连续扫射和退弹壳，而且枪中间还要
: 休息，这时候用人肉盾牌当然就有意义，让国军消耗子弹到最後甚至武器不能使
: 用。但是我说了喔，不是每场战役都会用人肉盾牌，而化装成平民百姓也不代表
: 是老百姓。
: 还有假使是真的老百姓，也有可能拿手榴弹阿，你只要逼他往前进，到一定的目标
: 时叫他拉引线投出去能投多远的距离就投多远。但是前提下是要有狭窄的山路或是
: 不利於老百姓逃跑的地形。总之要看是哪场战役、哪场地形，你不说一定人肉盾牌
: 有用，但你也不能说人肉盾牌一定没有用，兵荒马乱的时候什麽事情都做得出来。
: 像那抓壮丁也是一样，看你是要编入後勤还是打前线，国军到後期连练兵都来不
: 及了，给他一把枪就打前线，结果那些壮丁连枪都不会拿，对我来说这快要跟人
: 肉盾牌差不多了。
: 我 ︰可是这篇文章说壮丁都编入後勤？还有说不能把打未训练打前线的称为人肉盾牌？
: 老板︰这要看双方的认知差异，就我来说一个连训练都没训练的人直接送前线那几乎等同
: 於人肉盾牌。至於後勤运输，我倒是认为国军这方面比较头大，因为共军在地就
: 可以直接徵粮、直接当地救伤兵，可是国军却要花很长的距离後送跟後勤补给，抓
: 壮丁编入後勤当然也可想而知。不过打到最後被共军围起来切断後勤，他们还是得
: 上战场。
: 总之兵荒马乱的时期，我说过了阿什麽事情都干得出来，只是这网友过度类化了，
: 以为我说有抓老弱妇孺或壮丁去挡前线就代表双方一定都是经常这样做，这当然
: 不对，我认知的人海战术也是波浪式冲锋跟围困阿。我们再来提他的文章的一
: 些问题。
以上部分,老板把很多重要基本观念都讲完了.
兵荒马乱的战争时期,遇到危急的时候,狗急跳墙啥事都做得出来.
如果要试图寻找中共比较脏的打法的纪录,重点可以摆在:
中共资源困乏且局势危急的时期与地区
不过我想你应该很难找的到中共高层直接下令的证据.
顶多找到一些地方人士的访谈叙述
(如血白血红里的东北老人访问纪录--润饰的很严重,不过勉强看得出来作者隐晦
表达的东西)
: 我︰ 老板请说。
: 在手榴弹的使用上，我已经讲过了连越战美军都在使用手榴弹雨，国共内战
: 怎麽不可能使用？只是在使用上大部分是浪费。(我︰为什麽？)当时的木柄式
: 手榴弹杀伤力其实很弱，你即使把一束绑起来爆炸半径还未必比一颗手榴弹广，
: 它只是威力比较强而已。在丛林或山区野战中我是认为杀伤力不大，倒是很多发
: 去炸到灌木丛、树木、不然就是自然掩蔽物，但这代表手榴弹没效吗？有阿！就
: 是炸掉敌人的掩蔽物顺道炸死躲在後面的人阿，不过共军不会笨到一大群人躲在
: 一个掩蔽物，他们的野战团灵活性比国军强多了。
: 还有，你之前讲的老百姓拿手榴弹，我是站在老百姓的立场去想阿，如果他们是
: 共军，我当然也要站在共军方面去想，共军手榴弹能够拿越多越可以让国军措手
: 不及，即使拿重武器也没用。(我︰因为是在野外吗？)不是，是那时候的重武器
: 可不像现在射速高、精确性准、还可以连续一直打，那时候能打一个算是一个，
: 可不是像後来越战他妈的可以打一排死一堆人。
: 我 ︰难怪有手榴弹排直接挡前线。
: 老板︰再来，防御工事的问题要看你是进攻军还是守军，像是上海战役国军就在市区里
: 盖一堆碉堡防止共军进攻，可是你如果是进攻军当然不可能去设防御工事，最多
: 是设在後方撤退的时候守住。防御工事有很多种，沙包算不是？厚木板算不算？
: 我甚至在一个民宅就可以把它当成防御工事，只是看武器能不能炸的开而已。
: 我 ︰当时手榴弹威力可以炸到什麽程度？
: 老板︰看是进攻型手榴弹还是防守型手榴弹。那时候的进攻型手榴弹重点在於碎片能伤及
: 人多少，因此投远一点爆炸碎片当然就伤人越多，阿防守型手榴弹就比较重视火药
: 威力，因为敌人都跑过来了你的爆炸威力不强怎麽打死人？
: 我 ︰我还以为手榴弹都是清一色的注重爆炸威力。
: 老板︰那是後期美军研发出可以爆炸力威且碎片伤人率大，当时国共内战里面长柄式
: 手榴弹注重的是如何可以丢得更远，这就必须要牺牲炸药减轻重量、或是换比较
: 劣等较轻的炸药。这种下场就是有时候你投出去怎麽发现没有引爆？要不然就是
: 炸药的不确定性延迟或是加快引爆速度，当时共军投手榴弹伤到自己的还一堆。
: 我 ︰不是引信的问题吗？
: 老板︰你拉开引信是一回事，引信引起爆炸又是一回事，爆炸威力又是一回事，就像
: 潮湿的的炸药你丢过去有用吗？在渖阳战役的时候双方就是互丢手榴弹，结果
: 反而变成哑弹，因为当时气候太潮湿了嘛！连水冷式机枪倒水进去就结冰，还
: 发生膛炸的事情，有时候机枪打到一半还得赶快卸下枪管换个新的。
手榴弹部分老板可能不熟,所以讲反了
: 我 ︰所以那时候人海战术重武器其实没有太大的用处？
: 老板︰当然啦，内战老美怎麽可能卖新武器给国军？当时中共又不是美国的敌人。
: 我 ︰可是这网友说当时物资缺乏，所以武器对国共来讲都极为珍贵，不会乱用手榴弹。
: 老板︰这我不需要再重复了，看你在哪个场合使用，你说假使有老弱妇孺当人肉盾牌，
: 还拿手榴弹，那就叫她们拉开引信往前丢就好了，她们如果还来不及丢就被打死
: 了还是当场自己炸死了也没差，只要他要开始准备拉引信造成国军开枪浪费
: 资源就够了，但这种事情不可能每次都发生，除非是被逼急了才有可能
: 广泛使用。
: 我 ︰此话何解？因为板上的人说老弱妇孺带手榴弹是不合理的。
: 老板︰你看雷伊泰岛战役，日军都被逼急了连大和号都出去送死，在没有航母支援下
: 你还派出去，不过日军当时想法也没错啦，航母都炸沉了，与其留在港口让美
: 机炸不如就开出去想办法去岸轰，还有神风特攻队你知道吧？(我︰知道)你认
: 为那些人是自愿的吗？有一种飞机就是叫做樱花机，那就是人肉导引炸弹，把你
: 绑在飞机上，飞机完全没动力，也没有起落架，机舱门不能从里面打开，由日本
: 贝式轰炸机送到敌方上空然後将樱花机丢下去，总之这一下去你就是必死无疑。
: 我 ︰嗯，樱花机我知道，那些飞行员根本只要几天训练就强迫他们去送死。
: 老板︰好啦，总之一句话，在那个年代发生什麽事情都有可能，但是还是要看在哪个
: 战役、哪个地形、哪个时间点发生。就像国共内战中共几乎是战胜的一方，
: 到哪里村民都欢迎他们时，为什麽要用人肉盾牌？那不就是自砸招牌？还要看
: 当时的武器型态，你看美国打伊拉克打得这麽顺，那边反美的人可是多着很。
: 还有，要综合很多观点来看，不能只是重视武器如何如何，像你跟我谈了一大堆
: 手榴弹的问题，他很简单就是近战用嘛，只是後来改良的手榴弹兼有爆炸性强
: 及杀伤率高的优点，你要谈的是有没有人肉盾牌的现象，结果最後扯到手榴弹
: 做什麽？
配手榴弹给老弱妇孺使用,"一般情况下"是不适当的.但不代表极端情况下某些指挥官
不会下这样的命令,即使事後证明这样没啥效果~~
: 我 ︰老板，我问最後一个问题。解放军建国後初期当时真的很有纪律吗？不能抢劫
: 、不能干坏事？
: 老板︰这我不敢讲，或许只是对岸单方面的说词。你不是今年才去过金门吗？小金门
: 不是有一个烈女庙？(我︰对，那时是厦门的一个十七岁女子简蚵时被解放军
: 调戏，她抵死不从，结果解放军盛怒之下就把她杀了屍体漂过来)所以中国高干
: 去参观金门时，本来是古宁头和八二三战史馆都列为禁止观光外，後来到了烈女
: 庙听到由来也就被列为三禁之一啦！
: 我 ︰好的，谢谢老板。
这我也不敢讲XD
基本上当时当解放军的中国乡民,教育水准恐怕比俄国乡民还差.
素质比较好的美国乡民军,到了德国还不是到处偷东西抢东西.
如果没人看管,解放军自然就会去干伟大红军弟兄们干的事情.
--
When you have taken part in a game in which your own life is at stake, all
other games are small after that experience.
--Mauno Koivisto
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.211.4
※ 编辑: schooldance 来自: 118.169.211.4 (04/15 00:36)
1F：推 Yoshikia:推 我只是在讲原则和观念 又不是在讲真的有和没有 04/15 02:54
2F：→ Yoshikia:我也只是在表达极端状况下有可能出现这一个观点而已 04/15 02:57
3F：→ h2o1125:你逻辑太烂没资格讲什麽原则观念的... 04/15 02:57
4F：→ Yoshikia:你已经沦为人身攻击了.... 04/15 02:58
5F：→ h2o1125:我说的是事实 不然你把你那篇删文的拿来看看前後逻辑 04/15 02:59
6F：→ h2o1125:而且你要搞清楚什麽叫人身攻击= = 你可以试着告我 04/15 03:00
7F：→ Yoshikia:->你逻辑太烂没资格讲什麽原则观念的...就这一句 04/15 03:02
8F：→ h2o1125:是的 如果你觉得我犯法 你可以直接告我 04/15 03:03
9F：→ Yoshikia:不了 我们讨论至此 另外院长那一篇你也可以顺道批一批 04/15 03:04
10F：→ Yoshikia:然後也说它逻辑烂不符合史实 我相信依您的聪明才智 04/15 03:05
11F：→ Yoshikia:一定可以找到院长许多漏洞 04/15 03:05
12F：→ h2o1125:你的逻辑真的很烂啊 我说你逻辑烂真的是很中肯的 04/15 03:06
13F：→ h2o1125:东西被批了恼羞就要我去抓别人的漏洞= = 04/15 03:07
14F：→ h2o1125:事实就是 你的逻辑很烂 跟院长那篇完全没关系 04/15 03:07
15F：→ h2o1125:院长那篇无论好坏 都无法改变我认为你逻辑很烂的看法 04/15 03:07
16F：→ h2o1125:还多了一个心态像小学生@@ 04/15 03:08
17F：→ h2o1125:感觉好像一个在一个小朋友面前证明圣诞老人不存在 04/15 03:11
18F：→ Yoshikia:我的确逻辑很烂没错 不然我早就去读数学系了 04/15 03:11
19F：→ h2o1125:小朋友就叫嚷着这麽厉害怎不去证明1+1不等於2一样= = 04/15 03:12
20F：→ Yoshikia:可是我认为您批评到变成人身攻击 其时也差不多 04/15 03:13
21F：推 blurry: 我想这个ID可能比较适合打鼓 XDD 04/15 03:24
22F：→ Yoshikia:和弹钢琴(笑)~我的确之前读过音乐系 04/15 03:26
23F：→ Yoshikia:不过对於战史的逻辑我是真的很差 我访问过了其它外省第二 04/15 03:26
24F：→ Yoshikia:代 包含海军中校教官 他们不愿意对此表达看法 而且逻辑插 04/15 03:27
25F：→ Yoshikia:的教官也很多 要看是哪个单位 回归这个话题 那个外省第二 04/15 03:28
26F：→ Yoshikia:代中校教官说他父亲说那个是心中永远的痛 他父亲根本不想 04/15 03:29
27F：→ Yoshikia:讲 也不想回忆那段日子 其它外省第二代好像也有这样说 04/15 03:29
28F：→ Yoshikia:好像大概就是心痛名名国军八百万 自己身上挂星星 04/15 03:31
29F：→ Yoshikia:为什麽要去投那些身无分寸的共产党 所以问不出个所以然 04/15 03:31
30F：→ Yoshikia:即使是第一代 他也不愿意回应 好像那一段日子是他们心中 04/15 03:33
31F：→ Yoshikia:永远的痛这样...反正至少我已经很努力去做采访了 04/15 03:33
32F：→ Yoshikia:至於逻辑差 我的确不是参战者或是战史学家阿(苦笑) 04/15 03:36
33F：→ Yoshikia:不过我想 我的任务也告一段落了 因为样本太少 问第二代 04/15 03:43
34F：→ Yoshikia:也问不出个所以然 还有人说国民党失败全是共产党的错... 04/15 03:45
35F：→ h2o1125:说你逻辑很烂也算人身攻击 你要不要先去看一下定义啊 04/15 11:40
36F：→ h2o1125:太脆弱禁不起别人批评纠错的话 就少说些自以为是的话吧 04/15 11:41
37F：→ h2o1125:这跟什麽战史根本没关系 我根本也不懂战史 04/15 11:43
38F：→ h2o1125:你的文章一开始就预设立场觉得共军有叫百姓去挡子弹 04/15 11:44
39F：→ h2o1125:然後把有反对理由的c大直接扣上一顶他有预设立场的帽子 04/15 11:45
40F：→ h2o1125:这是你的无知 你看不出来你有种莫明奇妙的信仰 04/15 11:45
41F：→ h2o1125:把所有反对你的假设答案的人说成是意识型态 04/15 11:46
42F：→ h2o1125:最根本的问题是你自己陷入到某种立场里面 04/15 11:47
43F：→ h2o1125:把所有反对你论述的人 当成是敌对的立场 04/15 11:48
44F：→ h2o1125:根本没人在乎你算哪根葱 没有人会想反对你而出名 04/15 11:48
45F：→ h2o1125:别人只是反对你的"论述" 至於你是谁那根本不重要 04/15 11:48
46F：→ h2o1125:还有你被我说逻辑很烂 就要扯逻辑差的教官也很多 04/15 11:49
47F：→ h2o1125:醒醒面对现实吧 想一直合理化自己的弱点或错误是很可笑的 04/15 11:51
48F：→ h2o1125:至於你讲一些口述历史很困难 跟你逻辑很烂根本没关系 04/15 11:52
49F：→ h2o1125:有问题的是你 你的解读 你的立场 你的论述 04/15 11:53
50F：推 Bastain:大家应该珍惜战史版的讨论空间 善意的批评可以 04/15 11:53
51F：→ Bastain:但是没必要说别人的逻辑很烂之类的 04/15 11:54
52F：→ h2o1125:别把其它人拖进来跟你绑在一起 问题只出在你而已... 04/15 11:54
53F：→ h2o1125:你可能没看到他昨晚po的那一篇吧... 04/15 11:55
54F：→ h2o1125:你把他的逻辑问题说出来 他就扯一东乱七八糟的东西 04/15 11:58
55F：→ h2o1125:跟这种程度的人只能直接点明他逻辑太烂 证明给他看 04/15 11:58
56F：→ h2o1125:然後他就把文章给删掉了 真的是很无言 04/15 11:59
57F：→ h2o1125:啊现在又重po一篇说些什麽口述历史很困难啊 老兵回忆啊 04/15 11:59
58F：→ h2o1125:想要藉此合理化论述上的缺陷 实在是莫名奇妙= = 04/15 12:01
59F：→ h2o1125:感觉就像是 责疑一个技术人员使用的方法错误 04/15 12:02
60F：→ h2o1125:他却跟你扯这个工具的货源有问题一样 完全搞不清重点 04/15 12:03
61F：推 jetzake:h2o你也可以停了吧? 这样指着别人鼻子骂对讨论战史有帮助? 04/15 12:03
62F：→ jetzake:对单一板友的看法应该不需要这样大声嚷嚷才对 04/15 12:04
63F：→ kerry0496x:要骂人可以私信 这样根本妨碍别人阅读 04/15 12:06
64F：→ h2o1125:我没骂人 所以没私信 说逻辑烂也算骂人@@ 04/15 12:19
65F：→ h2o1125:如果说我历史烂 地理烂 战争观念差 我也不觉得是在骂我啊 04/15 12:20
66F：→ h2o1125:每个人本来专精的地方就不一样 又不是全能的 04/15 12:20
67F：→ h2o1125:我的意思是 我指出了哪边逻辑烂 那他删文就算了 04/15 12:21
68F：→ h2o1125:再扯一堆奇怪的理由来开脱 不是一直在证明自己逻辑超烂吗 04/15 12:21
69F：→ jetzake:我要说的就是这一点... h2o你是在讨论战史还是在讨论板友? 04/15 12:22
70F：→ h2o1125:一旦他合理化之後 把问题推向是老兵口述历史的问题 04/15 12:23
71F：→ h2o1125:那其它人之前那些讨论老兵口述历史的论述还能站的住脚吗 04/15 12:24
72F：→ h2o1125:应该是他个人的解读有问题 老兵口述历史是一种资源 04/15 12:24
73F：→ h2o1125:不应该因为这样 就把之前口述历史全打翻了 04/15 12:25
74F：推 jetzake:...那也不需要这样搞吧?? = =A 看了文章会有什麽想法是个 04/15 12:29
75F：→ jetzake:人自由 把自己的观点说出来也就是了 04/15 12:29
76F：→ jetzake:非要把谁骂倒反而会显得.... 你知道的 04/15 12:30
77F：→ h2o1125:我不太懂你的意思 我只是把他的论述 跟资料正确性 拆开 04/15 12:32
78F：→ h2o1125:我也没有要把他骂倒 是他一直弄新的东西给人骂吧= = 04/15 12:32
79F：→ h2o1125:就好像打地鼠一样 不断的冒出错误的论述出来 04/15 12:33
80F：→ h2o1125:而且你看 我顺着你的话说"骂" 就等於承认我在骂人了= =" 04/15 12:34
81F：→ kerry0496x:但无论如何的确离题了 04/15 12:40
82F：→ kerry0496x:可不可以冷静一点.... 04/15 12:40
83F：→ kerry0496x:我们来这不是要看人批评谁的逻辑有没有问题 04/15 12:43
84F：→ JosephChen:请h2o1125注意推文口气与用语 第一次提醒 04/15 13:01
85F：→ h2o1125:我说某人的逻辑有问题是建立在其论述有逻辑问题 04/15 13:08
86F：→ h2o1125:而不是漫无目地的说他逻辑很烂 只是那篇文章被他删了 04/15 13:09
87F：→ h2o1125:其论述所推论的猜测有逻辑问题 其猜测便无法成立 04/15 13:09
88F：→ h2o1125:这是这个板讨论的东西吧... 04/15 13:09
89F：→ h2o1125:还是说以yo的说法 他觉得教官逻辑不好 老兵有苦衷 04/15 13:10
90F：→ h2o1125:能合理化他推测的正确性吗？ 应该是八竿子打不着边吧.. 04/15 13:13
91F：→ h2o1125:我看到的是 拿不出证据说共军有叫百姓挡子弹的事实 04/15 13:13
92F：→ h2o1125:所有的假设为了预设的答案创出新的假设 04/15 13:14
93F：→ h2o1125:然後被纠错 又扯些莫名奇妙的论述出来合理化 04/15 13:15
94F：→ h2o1125:这个板是讨论战史 还是讨论意识型态信仰啊... 04/15 13:16
95F：推 Yoshikia:我战史逻辑烂是没错 但是你已经全部类化成"你就是逻辑烂" 04/15 15:08
96F：→ Yoshikia:你不配有资格发言 你讲的一切都是错误的 就好像希特勒 04/15 15:09
97F：→ Yoshikia:面对犹太人就是这样 你就是犹太人 你就是该死...... 04/15 15:10
98F：→ Yoshikia:我个人觉得你已经不是在就事论事 而是人身攻击了 04/15 15:10
99F：→ Yoshikia:为什麽我要删文?因为我发现你的攻击性实在太强 根本 04/15 15:11
100F：→ Yoshikia:没办法跟你对论 其它版友批评我逻辑烂 我还不是谢谢指教 04/15 15:12
101F：→ Yoshikia:我部要求其他板友帮我背书 但是你给我的观感就是如此 04/15 15:15
102F：推 kerry0496x:这篇的原PO在的话 可以把两人推文都删了 04/15 15:26
103F：→ kerry0496x:来战史版是要看超级太监那种文章 不是来看人吵架的 04/15 15:27
104F：→ kerry0496x:两人有点公德的话 就此打住 这是警告 04/15 15:28
105F：→ Yoshikia:我也认为这样的吵架没有意义 请原PO删掉推文吧 04/15 15:35
106F：推 blurry: 这不是逻辑的问题，是意识形态的问题，原PO就认为共军 04/15 16:32
107F：→ blurry: 一定有使用人肉盾牌战术，答案已经定了，争辩这问题是 04/15 16:33
108F：→ blurry: 没有用的。就好像我相信蒋介石杀了一百亿台湾人一样。 04/15 16:34