作者ewings (火星人當研究生)
看板Warfare
標題Re: [問題] 為什麼先進國家忘記了「土方法」
時間Tue Mar 27 00:55:42 2012
※ 引述《kingsmill (CLAUDE-Ann Arbor)》之銘言：
: 基礎研究真的差很多。。。有趣的是一般愛用土法並且推崇土法的國家，
: 基礎研究都少有可觀之處。
: 看過一篇文章記憶猶新：一位工程師回憶他的大學時代。當時他們的專業
: 要用到不同材質不同結構的軸的壽命，這種數據要弄到很簡單，就是拿無
: 數的軸安在機器上然後日夜開機轉個不停。
: 他們的老師教他們查一份表，表內有極其齊全的軸壽命數據，老師說：“
: 你們看，這個這個這個數據，都是我們弄出來的。”
: 同學們自然是大大恭維老師，可老師話鋒一轉：“別扯這個，我們只是修
: 改了幾個數據，表裡的東西99%都是從蘇聯抄來的。”
: 當時是80年代，同學們七嘴八舌，說老大哥弄出來的也不錯，都是社會主
: 義嘛。
: 老師又說：“社會主義個屁，蘇聯的數據都是從德國抄的，德國人八十年
: 前就搞出來這個了。。。。。。”
: 真的要做事就要從基礎上一點一點來。不僅工業，社會科學也一樣。一千
: 篇拿三嬸二大爺做研究樣本的論文加起來還是垃圾論文，一千篇仔細找樣
: 本作調查搞分析的論文加起來可能就是一個新的學派了。
這個不只是基礎研究厚不厚的問題，而是管理問題
基礎研究夠厚，只是代表設計時不用摸瞎，問題自然少，但是不代表不會出問題
基礎研究厚，解決問題的成本也比較低，但是假如流程方法錯誤，也一樣死
像美軍的軍火建案，至少分成三大階段，每個階段又有不同的指標點，而且整個
測試與回饋機制也比較完整，遇到問題時，發現問題-分析-提出解決方案-分析解
決方案-風險與壽期成本分析-解決方案選擇-工程修改認證，這一大堆狗屁倒灶的
紙上作業與無數的會議，才是人家強的地方
甚至下了部隊後，還會定期的招開使用者大會，請所有用戶討論他們遇到的問題
，以及分享他們解決問題的方法，還有他們覺得可以改進的地方，開個交流會並
不需要啥雄厚的基礎研究，花的錢也不多，但是這種回饋機制可以不斷地累積經
驗，快速的找出問題，甚至偶而還有現成的解決方案可以用，這些不是傻傻的去
砸大錢蠻幹基礎研究就能知道的，發再多錢給研發單位，也不會知道第一線的問
題在哪邊，只能等事情爆開來才來頭痛醫頭
就拿簡單的軸振動來講，最快也最簡單的解決方法就是貼配重平恆塊，就連主軸
振動都能這樣搞定，但是美國人會把"配重塊"一直到"主軸砍掉重鍊"所有方案全
部拿來開會討論，分析哪個比較好用，哪個比較省錢，然後再決定用哪個
可能最後選的還是最土砲的貼平衡塊，但是當下次有機會可以改進時，這時候討
論的所有資料就可以直接應用在下一批次的生產中，或是既然已經考慮了所有方
案，也可以一次用很多種方法來一起改進這個問題，而這個討論過程也可以帶出
將來基礎研究的方向
: ※ 引述《ewings (火星人當研究生)》之銘言：
: : 簡單來講，就是治標不治本，頭痛醫頭腳痛醫腳
: : 那些土砲方法只能解決一個問題，而且通常用了這個方法就限制了這個系統再發
: : 展的可能，甚至於如果這個問題是牽連了好幾個部份，就算用土砲方法解決了，
: : 到後來也會出現一堆更複雜的問題
: : 美國人的方法看是沒有效率，但是實際上才是真正解決問題
: : 美國人不是不會土砲，像是戰機常常有修補設計，像F-18的小翼片或F-14的小翼
: : 但是美國人他們開會分析出報告，是把所有可能用來修補的土砲方法全部列出來
: : ，然後一種一種分析，看哪個比較有效，哪個比較有效率，哪個最划算CP值最高
: : ，那個裝了以後不會影響以後升級的空間，選出最好的然後才執行，更甚於找出
: : 造成這個問題的主要原因，好在將來某個時間點可以從根源處修改掉
: : 這才是真正有意義的方法，不然像老共也愛用土方法，但是常常浪費更多的錢
: : 像50年代美蘇雙方製造靶機，美軍寧可花大錢去研究低價的小型渦輪引擎，而
: : 蘇聯人直接上戰鬥機用的發動機，結果便是美國人的靶機真的便宜到可以拿來
: : 打靶，但是蘇聯人的卻昂貴到變成無人拖把機，不過故事還沒完
: : 蘇聯人的靶機賣給了老共，但後來雙方交惡，老共只好自己山寨，但是老共沒
: : 有蘇聯人那些老戰機汰換下來的引擎，只好裝上最新的渦噴六，身價更是金貴
: : ，配上了無人駕駛系統，價格比舊戰機+菜鳥飛行員+撫恤金還貴，結果還是拿
: : 來拖靶不敢隨便打掉，而且因為引擎推力比蘇聯原裝大7倍，結果必須找資深飛
: : 行員來遙控才能安全起降，省了研發新引擎的錢，但是後面花的卻又更多
: : 而且到最後為了研發巡弋飛彈，還是一樣要花錢研發新引擎，這就是土砲的結
: : 果，沒有好好的規劃與分析，只是隨便找一個現成的解決方案，問題雖然解決
: : 了，但是後面所帶來的可能是更大的消費
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航空工程師在飛機上設計飛行員的座位
是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低
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◆ From: 223.143.81.230
1F：推 chenglap:有時我會覺得, 民主本質上也是一種管理技術. 03/27 01:00
政治就是管理眾人的事
民主也只是一種管理方法，如果特務派的夠多，就變成現在流行的"走動式管理" XD
2F：→ Lordaeron:一切的問題都在主事者, 跟民不民主, 沒什麼關係 03/27 01:05
3F：推 vt1009:我覺得這樣搞會腦死... 就是去想跟去做還有重新想一遍的差 03/27 01:06
4F：→ vt1009:別吧 03/27 01:06
5F：→ Lordaeron:好與壞, 在人, 不在制度. 否則哪兩位布總統不就在民主國 03/27 01:06
6F：→ Lordaeron:家出來的了. 03/27 01:06
事情不是在人，而是在制度
中國人老是以為事在人為，找了某個人，靠著他的高明手段就能解決事情
但是所謂"解決事情"的方法，本來就是可以複製的，就算人再好不知道方
法也沒用，以前搞科舉就是這樣，以為紙上品德好了，就會做事了，但是
地方政事運作，卻是由吏使代代相傳的"秘技"才能推動的
7F：→ Lordaeron:黑水公司呢. 03/27 01:07
8F：推 kingsmill:好壞是相對，不是perfect..... 03/27 01:09
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 01:31)
9F：→ kerry0496x:制度 重要性大於人+1 03/27 02:00
10F：→ kerry0496x:人要改變制度才有辦法辦事 03/27 02:00
11F：→ Lordaeron:事在人家, 制度是死的, 任何制度的執行, 都是必需被人 03/27 08:43
12F：→ Lordaeron:來執行, 所以一切在人, 不在制度, 相信制度最大的人. 03/27 08:44
13F：→ Lordaeron:基本上是沒有社會化. 簡單的例子, 你去搞黑道一下看看, 03/27 08:44
14F：→ Lordaeron:看警察能幫你多少. 除非你有強硬的後台(人)不然, 準沒 03/27 08:45
15F：→ Lordaeron:好下場. 任何法治的國家, 都是這樣子. 這就是人的問題 03/27 08:46
我是不太曉得你的腦袋是怎麼糾纏的，但是你舉的例子實在太鳥了
既然法治社會的管理系統就是來自他的法律，然後你提一個違反這個系統的
"混黑道"當例子，然後又講這時制度沒辦法幫你混黑道，除非搞人情覆蓋掉
這個系統，你是在講三小？
你這是在講"這個系統沒有留下讓人破壞它的空間，所以它是爛系統"嗎？
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 09:07)
16F：→ Lordaeron:哈...真的沒社會化, 既然是法律的系統這麼完整, 怎麼 03/27 09:57
17F：→ Lordaeron:會出現這種不合法律的呢? 不就是制度為一切嗎? 03/27 09:58
制度本來就不可能完善，但是沒有制度只會更遭
光靠"人"就想要維持穩定的社會，去找YY小說比較快
就算是幾乎無政府的美國西部時代，至少也還有警長和絞刑架
18F：→ kingsmill:制度本身是附帶成本的。。。至少就我所見，您的命題是 03/27 10:14
19F：→ kingsmill:“依靠人比依靠制度強”，那提到黑道時您應該證明的是依 03/27 10:15
20F：→ kingsmill:靠人的組織形式較難產生黑道，而非制度社會也存在黑道。 03/27 10:15
21F：→ kingsmill:能根除一切問題的完美社會制度在紙上都畫不出來，何況現 03/27 10:16
22F：→ kingsmill:實。要比較孰優孰劣，就給定一組條件看雙方表現，不要做 03/27 10:17
23F：→ kingsmill:“A不完美所以B較好”這種詭異的argument 03/27 10:17
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:36)
24F：→ Lordaeron:我從沒說“A不完美所以B較好”, 否則請你找出來. 03/27 10:35
25F：→ Lordaeron:我只說, 靠制度就好的話, 就不會有美國這樣的鳥國度. 03/27 10:35
26F：→ Lordaeron:英國也出現一堆議員貪污的. 也是制度良好的國度. 03/27 10:36
27F：→ Lordaeron:我說的是, 別將制度神化. 宗教化. 03/27 10:36
沒人把制度神化，但是確定的是沒有制度只會更遭
要論鳥國，人治色彩濃厚的中國，只會比法治的美國更鳥
中國嫖幼女的高官可以逃過一劫，怎麼看都是美國那邊比較有道德
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:40)
28F：推 LUDWIN:美國最大的好處，就是讓笨蛋可以活得很快樂很自由 03/27 10:37
29F：→ Lordaeron:因為執行制度的是"人", 想說人是晶片呢, 做夢也太早了. 03/27 10:37
30F：→ LUDWIN:而不是需要過得很靠背景靠努力。。。 03/27 10:37
31F：→ Lordaeron:要是晶片得了, 共產主義早就該work 了. 03/27 10:37
32F：→ Lordaeron:轉個簡單的, CMMI 這麼好了, 美軍的系統,還不就照被hack 03/27 10:38
33F：→ Lordaeron:, 將制度凌架人之上, 就是不社會化的想法了. 03/27 10:39
我還是看不懂你腦袋在糾結啥
所謂的社會化，就是人去適應這個體系的過程，你是在鬼扯啥？
法律與制度的出現，本來就是為了促進生存，讓這個系統(文化)能夠穩定
如果人要凌駕這個系統，系統就會不穩定，像是"不要殺人"就是一個很重
要的制度，如果人類任意凌駕這個制度，整個文明只會更混亂，不會更好
就算是無法無天的海盜，他們也還有海盜規範，獅子也有他們的規範，連
螞蟻也有他們的生存規範，你給我找個個體可以任意凌駕規範而不出事的
例子給我看
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:49)
34F：→ Lordaeron:請舉出中國 vs 美國的更鳥的標準在哪? 我看是一樣鳥而已 03/27 10:41
35F：→ Lordaeron:美國的就沒嫖幼女? 03/27 10:42
中國高官嫖幼女只判個輕罪，美國沒意外幾乎是死刑真的關到死
怎麼看都是人治的中國比較鳥
36F：推 ssarc:沒有制度是完美的，但制度比人的穩定性高、風險不確定性低 03/27 10:46
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:50)
37F：推 ssarc:兩邊都有鳥事，但那邊吃案或重案輕判的比例比較少 03/27 10:58
38F：推 dashanew:其實靠人管理的想法,也是一種土砲,就是制度有問題不去動 03/27 11:13
39F：推 kingsmill:您的論點是“人比制度強”，然後舉出“法治國家混黑道要 03/27 11:14
40F：→ dashanew:制度,用人去繞過.這種想法會瓦解整個制度...... 03/27 11:14
41F：→ kingsmill:有後臺”以佐證之，我不知道這算不算“A不完美所以B較好 03/27 11:15
42F：→ kingsmill:？”若您的論點是“制度並非完美無缺，人的因素重要”， 03/27 11:16
43F：→ kingsmill:那就拜託說的明白一點。。。 03/27 11:16
44F：推 dashanew:這很難說明白,社會科學上"人是活的,制度是死的."可是自然 03/27 11:18
45F：→ dashanew:科學上,違反物理定律的就是做不到.腦袋不清楚就說不清. 03/27 11:19
46F：→ dashanew:而這次的問題其實是參了社會科學方法的自然科學...... 03/27 11:20
其實制度也是活的，只是"響應頻率"比人還要低
在近代法律制度出現前，制度的演變有大多數是靠達爾文演化來篩選的
像是制度中規定要割包皮的，JJ爛掉的機會降低，就比別的不用割包皮的制度
容易存活下來
社會科學難，主要還是因為人類的反應不見得規律，將指令輸入到一個電路，反應
是固定的，所以整個系統容易分析，但是人類就沒辦法100%預測反應，只能依靠統
計的方式，找大多數人可能的反應與模式，讓系統稍微有可預測性
當然，假如制度完善，人類也可以預測，像是拿公文去給公務員蓋章，他也只能選
蓋或不蓋..........（誤
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 11:31)
47F：→ kingsmill:da兄好，我的推文不是針對您的。。。別誤會啊：） 03/27 11:24
48F：推 dashanew:小弟也只是幫忙說明而已.做自然科學的會強調制度,是因為 03/27 11:27
49F：→ dashanew:物理上有些壁你不可能繞掉,不像社會制度有得搞鬼. 03/27 11:27
50F：→ Lordaeron:如果你是工程師腦袋,請不要再講下去了, 因為你連量物都 03/27 12:42
51F：→ Lordaeron:還沒有玩到, 你還在認為上帝不玩骰子. 但人類這鬼東西, 03/27 12:42
52F：→ Lordaeron:就是量物, 就是在玩骰子, 沒有一定, 你無法控制. 只能 03/27 12:43
53F：→ Lordaeron:靠人自己本身來規範. 制度的規範, 只是形式上, 做給 03/27 12:44
如果你不懂，就不要拿自己不懂的名詞來瞎扯
我還沒聽過人類的行為可以用波函數來描述的
真的那麼希望我把你的推文當狗吠砍掉阿？
制度這種東西是自然演化出現的，就算是沒有接觸過文明的土著，也會發展出制度
，而且毫無意外的，所有殘存下來的制度，都有很多共通點，其中一個就是"成員
不能任意違反制度"，更不會有把制度當成"形式上"的文化
會算是會吃人的新幾內亞原始人，違反部落的法令或習俗，懲罰絕對比文明社會還重
54F：推 chenglap:制度本來就是將人類的產能拉到同一水平. 03/27 12:44
55F：→ Lordaeron:大家(沒權力的人)看. 03/27 12:44
56F：→ chenglap:況且制度本身也決定了是誰人在甚麼位置. 03/27 12:47
57F：→ chenglap:人在甚麼位置在做甚麼工作, 制度有決定性的影響力. 03/27 12:47
58F：推 testishard:沒有人有完全的權利，而權利的來源必來自某種規範 03/27 12:47
59F：推 dashanew:測不準原理還是可以給出一個能用統計處理的包絡線,不是完 03/27 12:47
60F：→ dashanew:全失控;社會科學那邊因為理論的不完備,才容易完全失控. 03/27 12:48
61F：→ testishard:每個人都有某種程度的權利的量值，而制度的形成就是所 03/27 12:49
62F：→ testishard:有人的權利量值去加權影響下形成，隨著時間的推移 03/27 12:50
63F：→ testishard:不穩定的制度就會崩潰，只有能穩定下來的制度留存 03/27 12:52
64F：→ testishard:而這種穩定制度下，沒有人會有實際上完全的權利 03/27 12:53
65F：→ testishard:所以不可能有人能完全不管不顧地去超越一切的規範 03/27 12:54
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 13:09)
66F：推 kerry0496x:希望Lo不要像ss一樣暴走... 03/27 13:03
67F：推 ssarc:我的推文哪邊暴走啦？ 03/27 13:08
68F：→ chenglap:SS - 納粹黨黨衛軍 03/27 13:09
69F：→ dasfriedrich:ss沒有暴走，只是不斷跳針而已。 03/27 13:54
70F：→ Lxr:人會吃人，制度也會吃人，但制度吃人不像人吃人一樣囫圇吞棗 03/27 13:57
71F：→ Lxr:制度是有步驟的吃人，所以人們比較容易在傷害擴大前去修正制度 03/27 13:59
72F：→ Lxr:但要打破人吃人的局面，就好比在密不透風的鐵屋子裡大聲呼喊~ 03/27 14:01
73F：→ Lxr:不知不覺跳到魯迅上來了... 03/27 14:02
74F：推 kerry0496x:抱歉 我是說上版標的那個ss 03/27 14:19
75F：→ PsycoZero:套句別版說的，這年頭推文要不要暴走還要人認定啊？ 03/27 15:13
76F：推 japan428:難得現在還有人主張人比制度重要... 03/29 11:19
77F：→ cloudwolf:為啥推文裡會跑出量物 而且還是很奇怪的詮釋... 04/15 10:42
78F：推 JustinTW:不過不要忘了，制度的修改也是人訂的...我的意思是，要拿 05/09 00:58
79F：→ JustinTW:這個去說明中國歷代重視人過於制度，是有問題的。 05/09 00:59
80F：→ JustinTW:中國的制度一樣是人去修改的，唐太宗上台頭幾件事也是修 05/09 00:59
81F：→ JustinTW:律不是? 05/09 00:59