作者ewings (火星人当研究生)
看板Warfare
标题Re: [问题] 为什麽先进国家忘记了「土方法」
时间Tue Mar 27 00:55:42 2012
※ 引述《kingsmill (CLAUDE-Ann Arbor)》之铭言：
: 基础研究真的差很多。。。有趣的是一般爱用土法并且推崇土法的国家，
: 基础研究都少有可观之处。
: 看过一篇文章记忆犹新：一位工程师回忆他的大学时代。当时他们的专业
: 要用到不同材质不同结构的轴的寿命，这种数据要弄到很简单，就是拿无
: 数的轴安在机器上然後日夜开机转个不停。
: 他们的老师教他们查一份表，表内有极其齐全的轴寿命数据，老师说：“
: 你们看，这个这个这个数据，都是我们弄出来的。”
: 同学们自然是大大恭维老师，可老师话锋一转：“别扯这个，我们只是修
: 改了几个数据，表里的东西99%都是从苏联抄来的。”
: 当时是80年代，同学们七嘴八舌，说老大哥弄出来的也不错，都是社会主
: 义嘛。
: 老师又说：“社会主义个屁，苏联的数据都是从德国抄的，德国人八十年
: 前就搞出来这个了。。。。。。”
: 真的要做事就要从基础上一点一点来。不仅工业，社会科学也一样。一千
: 篇拿三婶二大爷做研究样本的论文加起来还是垃圾论文，一千篇仔细找样
: 本作调查搞分析的论文加起来可能就是一个新的学派了。
这个不只是基础研究厚不厚的问题，而是管理问题
基础研究够厚，只是代表设计时不用摸瞎，问题自然少，但是不代表不会出问题
基础研究厚，解决问题的成本也比较低，但是假如流程方法错误，也一样死
像美军的军火建案，至少分成三大阶段，每个阶段又有不同的指标点，而且整个
测试与回馈机制也比较完整，遇到问题时，发现问题-分析-提出解决方案-分析解
决方案-风险与寿期成本分析-解决方案选择-工程修改认证，这一大堆狗屁倒灶的
纸上作业与无数的会议，才是人家强的地方
甚至下了部队後，还会定期的招开使用者大会，请所有用户讨论他们遇到的问题
，以及分享他们解决问题的方法，还有他们觉得可以改进的地方，开个交流会并
不需要啥雄厚的基础研究，花的钱也不多，但是这种回馈机制可以不断地累积经
验，快速的找出问题，甚至偶而还有现成的解决方案可以用，这些不是傻傻的去
砸大钱蛮干基础研究就能知道的，发再多钱给研发单位，也不会知道第一线的问
题在哪边，只能等事情爆开来才来头痛医头
就拿简单的轴振动来讲，最快也最简单的解决方法就是贴配重平恒块，就连主轴
振动都能这样搞定，但是美国人会把"配重块"一直到"主轴砍掉重链"所有方案全
部拿来开会讨论，分析哪个比较好用，哪个比较省钱，然後再决定用哪个
可能最後选的还是最土炮的贴平衡块，但是当下次有机会可以改进时，这时候讨
论的所有资料就可以直接应用在下一批次的生产中，或是既然已经考虑了所有方
案，也可以一次用很多种方法来一起改进这个问题，而这个讨论过程也可以带出
将来基础研究的方向
: ※ 引述《ewings (火星人当研究生)》之铭言：
: : 简单来讲，就是治标不治本，头痛医头脚痛医脚
: : 那些土炮方法只能解决一个问题，而且通常用了这个方法就限制了这个系统再发
: : 展的可能，甚至於如果这个问题是牵连了好几个部份，就算用土炮方法解决了，
: : 到後来也会出现一堆更复杂的问题
: : 美国人的方法看是没有效率，但是实际上才是真正解决问题
: : 美国人不是不会土炮，像是战机常常有修补设计，像F-18的小翼片或F-14的小翼
: : 但是美国人他们开会分析出报告，是把所有可能用来修补的土炮方法全部列出来
: : ，然後一种一种分析，看哪个比较有效，哪个比较有效率，哪个最划算CP值最高
: : ，那个装了以後不会影响以後升级的空间，选出最好的然後才执行，更甚於找出
: : 造成这个问题的主要原因，好在将来某个时间点可以从根源处修改掉
: : 这才是真正有意义的方法，不然像老共也爱用土方法，但是常常浪费更多的钱
: : 像50年代美苏双方制造靶机，美军宁可花大钱去研究低价的小型涡轮引擎，而
: : 苏联人直接上战斗机用的发动机，结果便是美国人的靶机真的便宜到可以拿来
: : 打靶，但是苏联人的却昂贵到变成无人拖把机，不过故事还没完
: : 苏联人的靶机卖给了老共，但後来双方交恶，老共只好自己山寨，但是老共没
: : 有苏联人那些老战机汰换下来的引擎，只好装上最新的涡喷六，身价更是金贵
: : ，配上了无人驾驶系统，价格比旧战机+菜鸟飞行员+抚恤金还贵，结果还是拿
: : 来拖靶不敢随便打掉，而且因为引擎推力比苏联原装大7倍，结果必须找资深飞
: : 行员来遥控才能安全起降，省了研发新引擎的钱，但是後面花的却又更多
: : 而且到最後为了研发巡弋飞弹，还是一样要花钱研发新引擎，这就是土炮的结
: : 果，没有好好的规划与分析，只是随便找一个现成的解决方案，问题虽然解决
: : 了，但是後面所带来的可能是更大的消费
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航空工程师在飞机上设计飞行员的座位
是因为飞行员的价格与重量比相同功能的机器装置低
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 223.143.81.230
1F：推 chenglap:有时我会觉得, 民主本质上也是一种管理技术. 03/27 01:00
政治就是管理众人的事
民主也只是一种管理方法，如果特务派的够多，就变成现在流行的"走动式管理" XD
2F：→ Lordaeron:一切的问题都在主事者, 跟民不民主, 没什麽关系 03/27 01:05
3F：推 vt1009:我觉得这样搞会脑死... 就是去想跟去做还有重新想一遍的差 03/27 01:06
4F：→ vt1009:别吧 03/27 01:06
5F：→ Lordaeron:好与坏, 在人, 不在制度. 否则哪两位布总统不就在民主国 03/27 01:06
6F：→ Lordaeron:家出来的了. 03/27 01:06
事情不是在人，而是在制度
中国人老是以为事在人为，找了某个人，靠着他的高明手段就能解决事情
但是所谓"解决事情"的方法，本来就是可以复制的，就算人再好不知道方
法也没用，以前搞科举就是这样，以为纸上品德好了，就会做事了，但是
地方政事运作，却是由吏使代代相传的"秘技"才能推动的
7F：→ Lordaeron:黑水公司呢. 03/27 01:07
8F：推 kingsmill:好坏是相对，不是perfect..... 03/27 01:09
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 01:31)
9F：→ kerry0496x:制度 重要性大於人+1 03/27 02:00
10F：→ kerry0496x:人要改变制度才有办法办事 03/27 02:00
11F：→ Lordaeron:事在人家, 制度是死的, 任何制度的执行, 都是必需被人 03/27 08:43
12F：→ Lordaeron:来执行, 所以一切在人, 不在制度, 相信制度最大的人. 03/27 08:44
13F：→ Lordaeron:基本上是没有社会化. 简单的例子, 你去搞黑道一下看看, 03/27 08:44
14F：→ Lordaeron:看警察能帮你多少. 除非你有强硬的後台(人)不然, 准没 03/27 08:45
15F：→ Lordaeron:好下场. 任何法治的国家, 都是这样子. 这就是人的问题 03/27 08:46
我是不太晓得你的脑袋是怎麽纠缠的，但是你举的例子实在太鸟了
既然法治社会的管理系统就是来自他的法律，然後你提一个违反这个系统的
"混黑道"当例子，然後又讲这时制度没办法帮你混黑道，除非搞人情覆盖掉
这个系统，你是在讲三小？
你这是在讲"这个系统没有留下让人破坏它的空间，所以它是烂系统"吗？
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 09:07)
16F：→ Lordaeron:哈...真的没社会化, 既然是法律的系统这麽完整, 怎麽 03/27 09:57
17F：→ Lordaeron:会出现这种不合法律的呢? 不就是制度为一切吗? 03/27 09:58
制度本来就不可能完善，但是没有制度只会更遭
光靠"人"就想要维持稳定的社会，去找YY小说比较快
就算是几乎无政府的美国西部时代，至少也还有警长和绞刑架
18F：→ kingsmill:制度本身是附带成本的。。。至少就我所见，您的命题是 03/27 10:14
19F：→ kingsmill:“依靠人比依靠制度强”，那提到黑道时您应该证明的是依 03/27 10:15
20F：→ kingsmill:靠人的组织形式较难产生黑道，而非制度社会也存在黑道。 03/27 10:15
21F：→ kingsmill:能根除一切问题的完美社会制度在纸上都画不出来，何况现 03/27 10:16
22F：→ kingsmill:实。要比较孰优孰劣，就给定一组条件看双方表现，不要做 03/27 10:17
23F：→ kingsmill:“A不完美所以B较好”这种诡异的argument 03/27 10:17
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 10:36)
24F：→ Lordaeron:我从没说“A不完美所以B较好”, 否则请你找出来. 03/27 10:35
25F：→ Lordaeron:我只说, 靠制度就好的话, 就不会有美国这样的鸟国度. 03/27 10:35
26F：→ Lordaeron:英国也出现一堆议员贪污的. 也是制度良好的国度. 03/27 10:36
27F：→ Lordaeron:我说的是, 别将制度神化. 宗教化. 03/27 10:36
没人把制度神化，但是确定的是没有制度只会更遭
要论鸟国，人治色彩浓厚的中国，只会比法治的美国更鸟
中国嫖幼女的高官可以逃过一劫，怎麽看都是美国那边比较有道德
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 10:40)
28F：推 LUDWIN:美国最大的好处，就是让笨蛋可以活得很快乐很自由 03/27 10:37
29F：→ Lordaeron:因为执行制度的是"人", 想说人是晶片呢, 做梦也太早了. 03/27 10:37
30F：→ LUDWIN:而不是需要过得很靠背景靠努力。。。 03/27 10:37
31F：→ Lordaeron:要是晶片得了, 共产主义早就该work 了. 03/27 10:37
32F：→ Lordaeron:转个简单的, CMMI 这麽好了, 美军的系统,还不就照被hack 03/27 10:38
33F：→ Lordaeron:, 将制度凌架人之上, 就是不社会化的想法了. 03/27 10:39
我还是看不懂你脑袋在纠结啥
所谓的社会化，就是人去适应这个体系的过程，你是在鬼扯啥？
法律与制度的出现，本来就是为了促进生存，让这个系统(文化)能够稳定
如果人要凌驾这个系统，系统就会不稳定，像是"不要杀人"就是一个很重
要的制度，如果人类任意凌驾这个制度，整个文明只会更混乱，不会更好
就算是无法无天的海盗，他们也还有海盗规范，狮子也有他们的规范，连
蚂蚁也有他们的生存规范，你给我找个个体可以任意凌驾规范而不出事的
例子给我看
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 10:49)
34F：→ Lordaeron:请举出中国 vs 美国的更鸟的标准在哪? 我看是一样鸟而已 03/27 10:41
35F：→ Lordaeron:美国的就没嫖幼女? 03/27 10:42
中国高官嫖幼女只判个轻罪，美国没意外几乎是死刑真的关到死
怎麽看都是人治的中国比较鸟
36F：推 ssarc:没有制度是完美的，但制度比人的稳定性高、风险不确定性低 03/27 10:46
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 10:50)
37F：推 ssarc:两边都有鸟事，但那边吃案或重案轻判的比例比较少 03/27 10:58
38F：推 dashanew:其实靠人管理的想法,也是一种土炮,就是制度有问题不去动 03/27 11:13
39F：推 kingsmill:您的论点是“人比制度强”，然後举出“法治国家混黑道要 03/27 11:14
40F：→ dashanew:制度,用人去绕过.这种想法会瓦解整个制度...... 03/27 11:14
41F：→ kingsmill:有後台”以佐证之，我不知道这算不算“A不完美所以B较好 03/27 11:15
42F：→ kingsmill:？”若您的论点是“制度并非完美无缺，人的因素重要”， 03/27 11:16
43F：→ kingsmill:那就拜托说的明白一点。。。 03/27 11:16
44F：推 dashanew:这很难说明白,社会科学上"人是活的,制度是死的."可是自然 03/27 11:18
45F：→ dashanew:科学上,违反物理定律的就是做不到.脑袋不清楚就说不清. 03/27 11:19
46F：→ dashanew:而这次的问题其实是参了社会科学方法的自然科学...... 03/27 11:20
其实制度也是活的，只是"响应频率"比人还要低
在近代法律制度出现前，制度的演变有大多数是靠达尔文演化来筛选的
像是制度中规定要割包皮的，JJ烂掉的机会降低，就比别的不用割包皮的制度
容易存活下来
社会科学难，主要还是因为人类的反应不见得规律，将指令输入到一个电路，反应
是固定的，所以整个系统容易分析，但是人类就没办法100%预测反应，只能依靠统
计的方式，找大多数人可能的反应与模式，让系统稍微有可预测性
当然，假如制度完善，人类也可以预测，像是拿公文去给公务员盖章，他也只能选
盖或不盖..........（误
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 11:31)
47F：→ kingsmill:da兄好，我的推文不是针对您的。。。别误会啊：） 03/27 11:24
48F：推 dashanew:小弟也只是帮忙说明而已.做自然科学的会强调制度,是因为 03/27 11:27
49F：→ dashanew:物理上有些壁你不可能绕掉,不像社会制度有得搞鬼. 03/27 11:27
50F：→ Lordaeron:如果你是工程师脑袋,请不要再讲下去了, 因为你连量物都 03/27 12:42
51F：→ Lordaeron:还没有玩到, 你还在认为上帝不玩骰子. 但人类这鬼东西, 03/27 12:42
52F：→ Lordaeron:就是量物, 就是在玩骰子, 没有一定, 你无法控制. 只能 03/27 12:43
53F：→ Lordaeron:靠人自己本身来规范. 制度的规范, 只是形式上, 做给 03/27 12:44
如果你不懂，就不要拿自己不懂的名词来瞎扯
我还没听过人类的行为可以用波函数来描述的
真的那麽希望我把你的推文当狗吠砍掉阿？
制度这种东西是自然演化出现的，就算是没有接触过文明的土着，也会发展出制度
，而且毫无意外的，所有残存下来的制度，都有很多共通点，其中一个就是"成员
不能任意违反制度"，更不会有把制度当成"形式上"的文化
会算是会吃人的新几内亚原始人，违反部落的法令或习俗，惩罚绝对比文明社会还重
54F：推 chenglap:制度本来就是将人类的产能拉到同一水平. 03/27 12:44
55F：→ Lordaeron:大家(没权力的人)看. 03/27 12:44
56F：→ chenglap:况且制度本身也决定了是谁人在甚麽位置. 03/27 12:47
57F：→ chenglap:人在甚麽位置在做甚麽工作, 制度有决定性的影响力. 03/27 12:47
58F：推 testishard:没有人有完全的权利，而权利的来源必来自某种规范 03/27 12:47
59F：推 dashanew:测不准原理还是可以给出一个能用统计处理的包络线,不是完 03/27 12:47
60F：→ dashanew:全失控;社会科学那边因为理论的不完备,才容易完全失控. 03/27 12:48
61F：→ testishard:每个人都有某种程度的权利的量值，而制度的形成就是所 03/27 12:49
62F：→ testishard:有人的权利量值去加权影响下形成，随着时间的推移 03/27 12:50
63F：→ testishard:不稳定的制度就会崩溃，只有能稳定下来的制度留存 03/27 12:52
64F：→ testishard:而这种稳定制度下，没有人会有实际上完全的权利 03/27 12:53
65F：→ testishard:所以不可能有人能完全不管不顾地去超越一切的规范 03/27 12:54
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 13:09)
66F：推 kerry0496x:希望Lo不要像ss一样暴走... 03/27 13:03
67F：推 ssarc:我的推文哪边暴走啦？ 03/27 13:08
68F：→ chenglap:SS - 纳粹党党卫军 03/27 13:09
69F：→ dasfriedrich:ss没有暴走，只是不断跳针而已。 03/27 13:54
70F：→ Lxr:人会吃人，制度也会吃人，但制度吃人不像人吃人一样囫囵吞枣 03/27 13:57
71F：→ Lxr:制度是有步骤的吃人，所以人们比较容易在伤害扩大前去修正制度 03/27 13:59
72F：→ Lxr:但要打破人吃人的局面，就好比在密不透风的铁屋子里大声呼喊~ 03/27 14:01
73F：→ Lxr:不知不觉跳到鲁迅上来了... 03/27 14:02
74F：推 kerry0496x:抱歉 我是说上版标的那个ss 03/27 14:19
75F：→ PsycoZero:套句别版说的，这年头推文要不要暴走还要人认定啊？ 03/27 15:13
76F：推 japan428:难得现在还有人主张人比制度重要... 03/29 11:19
77F：→ cloudwolf:为啥推文里会跑出量物 而且还是很奇怪的诠释... 04/15 10:42
78F：推 JustinTW:不过不要忘了，制度的修改也是人订的...我的意思是，要拿 05/09 00:58
79F：→ JustinTW:这个去说明中国历代重视人过於制度，是有问题的。 05/09 00:59
80F：→ JustinTW:中国的制度一样是人去修改的，唐太宗上台头几件事也是修 05/09 00:59
81F：→ JustinTW:律不是? 05/09 00:59