作者ewings (火星人當研究生)
看板Warfare
標題Re: [問題] 為什麼先進國家忘記了「土方法」
時間Mon Mar 26 16:18:13 2012
※ 引述《youtien (梁啟超人特攻隊)》之銘言：
: 日前讀到高兄講俄國人處理水冷式機槍問題的土方法，我就想到，中、俄等
: 後發國家，在軍事和工業上都常有發明一些「土方法」並大加宣揚；英、美等先
: 進國也常有笑話：美國人遇到一個技術問題，會先寫報告，然後成立委員會、討
: 論解決方案，然後然後，最後搞出一個四不像的花錢東西，中國人則直接用一些
: 手邊就能弄到的小手段解決。
簡單來講，就是治標不治本，頭痛醫頭腳痛醫腳
那些土砲方法只能解決一個問題，而且通常用了這個方法就限制了這個系統再發
展的可能，甚至於如果這個問題是牽連了好幾個部份，就算用土砲方法解決了，
到後來也會出現一堆更複雜的問題
美國人的方法看是沒有效率，但是實際上才是真正解決問題
美國人不是不會土砲，像是戰機常常有修補設計，像F-18的小翼片或F-14的小翼
但是美國人他們開會分析出報告，是把所有可能用來修補的土砲方法全部列出來
，然後一種一種分析，看哪個比較有效，哪個比較有效率，哪個最划算CP值最高
，那個裝了以後不會影響以後升級的空間，選出最好的然後才執行，更甚於找出
造成這個問題的主要原因，好在將來某個時間點可以從根源處修改掉
這才是真正有意義的方法，不然像老共也愛用土方法，但是常常浪費更多的錢
像50年代美蘇雙方製造靶機，美軍寧可花大錢去研究低價的小型渦輪引擎，而
蘇聯人直接上戰鬥機用的發動機，結果便是美國人的靶機真的便宜到可以拿來
打靶，但是蘇聯人的卻昂貴到變成無人拖把機，不過故事還沒完
蘇聯人的靶機賣給了老共，但後來雙方交惡，老共只好自己山寨，但是老共沒
有蘇聯人那些老戰機汰換下來的引擎，只好裝上最新的渦噴六，身價更是金貴
，配上了無人駕駛系統，價格比舊戰機+菜鳥飛行員+撫恤金還貴，結果還是拿
來拖靶不敢隨便打掉，而且因為引擎推力比蘇聯原裝大7倍，結果必須找資深飛
行員來遙控才能安全起降，省了研發新引擎的錢，但是後面花的卻又更多
而且到最後為了研發巡弋飛彈，還是一樣要花錢研發新引擎，這就是土砲的結
果，沒有好好的規劃與分析，只是隨便找一個現成的解決方案，問題雖然解決
了，但是後面所帶來的可能是更大的消費
: 這種思維理則的差異其實常常不是笑話。有當過兵都知道，解決事情方式有
: 很多，但有很多「土方法」，說起來就會讓人覺得不太「體面」，如果寫到報告
: 或跟長官講起來，不太好看，於是我們往往對「正式」會比「實用」有更多要求
: ，因為講究的是一個「態勢」。
: 推展到學術研究上也一樣，論文要寫得體面好看，找人問一個問題，好像一
: 定要找密切相關人士，找一般相關人士也應按照社會學統計方法去抽樣調查；如
: 果只寫「我六嬸／三太公說，當年......」就似乎不太體面，但回頭想來，有些
: 問題的確是就近問親戚長輩就可以的，不夠再去找別人嘛。但我們對「正式」就
: 好像常常會有「非如此不可」、不這樣就不好看的迷思。對先進國來說，這便是
: 軍金政複合體可以圖利的空間。或許這能部份解釋為何先進國會忘卻「土方法」
: 。
: 希望看到更多這方面的討論。
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航空工程師在飛機上設計飛行員的座位
是因為飛行員的價格與重量比相同功能的機器裝置低
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 223.143.81.230
1F：推 LUDWIN:推，臨時湊合以至於發展性也湊合了 03/26 16:20
2F：推 chenglap:其實軟體開發這點就完全展露這種「土砲 vs 系統」的戰爭 03/26 16:25
3F：→ chenglap:華人的程設寫程式比較快和小聰明, 但系統設計不如洋人. 03/26 16:25
4F：→ chenglap:因為上頭催得緊, 很喜歡用一些短視的方法去補救問題. 03/26 16:26
5F：→ chenglap:至於洋人... 看看 TF2 開發七年, 星海二不斷延期. 03/26 16:26
6F：→ chenglap:就知道他們寧可會選擇不斷增加成本也要從系統解決問題... 03/26 16:26
7F：→ chenglap:所以到頭來其實是管理和資本力量的分別. 03/26 16:27
8F：→ chenglap:資源少的公司實在不可能容忍你這樣開發七年. 03/26 16:27
9F：→ chenglap:因為系統設計不好, 所以經常要打掉重造. 03/26 16:28
10F：→ chenglap:重覆投入的人力成本很巨大. 這就是土砲的最嚴重弱點... 03/26 16:29
11F：→ chenglap:我們社會重視「修補實用」大於「分析重構」是遠因. 03/26 16:31
這個也不是不能解決，對付中國人便宜行事的最大武器，就是拿法家的方法來對付
拿著一堆標準作業程序和規範書把他們榜死死的，讓他們沒有便宜行事的空間就行了
血尿工廠的郭董最愛講魔鬼就在細節中，連細節都要把你綁死，看是要怎惡搞
當然也許作業程序和規範書真的爛到爆，但是有架構還是比沒架構來的好
12F：推 roy0204758:就像台灣路上一堆土炮改的野狼KTR啊 改缸改傳動改... 03/26 16:38
13F：→ roy0204758:結果改了一堆東西 到最後速度是有提升了 但耐用度超爛 03/26 16:38
14F：→ roy0204758:而且花得錢加一加都可以直接買一台等級更好的車 XD 03/26 16:39
其實這邊比較接近青蛙煮熟原理，叫他們一次吐十多萬衝重機他們沒辦法
但每個月擠一點錢出來改一兩個地方就容易多了
15F：→ MOONRAKER:沒錯，不斷要求用最少的effort解決眼前問題，結果這種自 03/26 16:44
16F：→ MOONRAKER:以為是的方法無法應付其他層面，最後還是要rework。本地 03/26 16:44
17F：推 chenglap:其實看看遊戲就懂了, 先免費再打開口袋的商城制大行其道. 03/26 16:44
18F：→ MOONRAKER:軟體界經常就一直在rework上打轉。 03/26 16:44
19F：→ chenglap:一開始要付大錢的那種商業模式則死光光. 華人性格如此... 03/26 16:44
20F：→ chenglap:但其實好的東西需要的是較大的前期投資. 03/26 16:45
21F：→ chenglap:華人很容易被「初期低成本」引進去, 然後後面丟大錢. 03/26 16:45
22F：推 roy0204758:LOL也是用商城 話說LULU台服快出了 明天又要噴錢... 03/26 16:57
23F：推 innominate:華人愛省小錢然後之後花大錢 03/26 17:07
24F：推 darkdog0430: 推 ~~ 03/26 17:35
25F：推 diechan:推~~ 03/26 18:13
26F：→ panzerleader:推 03/26 18:14
27F：推 kerry0496x:除非你向強者我表哥 LOL剛出一個禮拜就玩 03/26 18:41
28F：→ kerry0496x:都是打免費 幾乎全角色都有了 符文也很多 03/26 18:41
29F：→ kerry0496x:LOL老實說 已經算很不用花錢的遊戲了 03/26 18:42
30F：→ kerry0496x:(所以服裝才很貴 不過也常常有服裝特價) 03/26 18:42
31F：推 Hartmann:推 03/26 19:39
32F：推 roy0204758:LOL好玩吶 看看那精美的安妮SKIN... 可惜上班不能玩 03/26 19:50
33F：→ kerry0496x:話說LOL版 大陸人現在只能在遊戲中體會民主了@@ 03/26 19:53
34F：→ kerry0496x:我很納悶對岸lol官網直接寫著民主兩字 不會有問題嗎@@ 03/26 19:54
35F：推 bobju:美國就是有錢,可以採用有效又不怕花錢的方法.這點要列入考慮 03/26 20:06
36F：→ bobju:.沒錢的捉襟見肘,只能採用窮酸的土法硬撐,也算難得了. 03/26 20:07
37F：推 katana89:大推這觀點.. 美國不是莫名其妙強的... 03/26 20:14
38F：→ easycompany:之前有篇老美砲兵的文章，看了只有嘆為觀止 03/26 20:44
39F：推 Lxr:米國人:土方法不是不想用，而是我開資源無雙~ 03/26 20:53
40F：推 umano:華人愛省小錢然後之後花大錢 03/26 21:01
41F：→ proletariat:推華人喜歡前頭省小錢後頭反而花大錢 03/26 21:22
42F：推 ronray7799:easy說的是14242篇的射表 03/26 21:35
43F：→ innominate:上次新聞才有一個擦撞到人不想賠錢,逃走闖紅燈撞死人的 03/26 22:02
44F：推 schooldance:推14242篇的射表~~ 03/26 22:15
45F：推 vt1009:F-16 40批次就有打補釘的問題 50批次修改結構就不用打補釘 03/26 22:22
46F：→ vt1009:不過很好奇印度人是怎麼花錢的? XD 03/26 22:23
47F：推 Zsanou:推!華人喜歡前頭省小錢後頭反而花大錢....Orz 03/26 22:28
48F：推 Geigemachen:大智慧不是耍小聰明 03/26 22:41
49F：推 LUDWIN:就業界常說的『省小條開大條』啊 03/26 22:57
50F：推 jzn:看看台灣的馬路.... 03/26 23:05
51F：推 roy0204758:我覺得台灣的馬路是讓某些人營利用的 03/26 23:17
52F：推 g3sg1:印度人的標案都是包你退休金的 03/27 00:15
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 01:07)
53F：→ Lordaeron:屁啦, 星海二根本是個垃圾, 跟研發幾年根本無關. 03/27 01:00
54F：→ Lordaeron:致於洋人的垃圾程式當然沒少過. 03/27 01:01
55F：→ Lordaeron:哪些什麼CMMI, PMP 的, 有幫他們解決過問題嗎? 當然沒有 03/27 01:02
56F：→ Lordaeron:否則, 看M$, Adobe 出的東西, 還不就問題一堆 03/27 01:02
57F：→ Lordaeron:更別說當初Adobe 的幾個大產品, 都是打掉重練的. 03/27 01:02
58F：→ Lordaeron:像PS, acrobat 都是這樣. 03/27 01:03
59F：推 chenglap:他們垃圾程式是沒少... 但好的架構我們卻不多. 03/27 01:03
60F：→ Lordaeron:搞工程的, 大家都是哪裏痛醫哪居多, 否則愛國者飛彈幹 03/27 01:03
61F：→ Lordaeron:嘛哪麼不愛國, 什麼命中率9x% 的屁話. 03/27 01:04
所以工程師會很痛恨上頭管理的，因為管理工具也常常不完善
62F：→ chenglap:那我應該是工程師當中比較異類的... 03/27 01:04
63F：推 ohmygodha:短視近利的人一開始都瞧不起有遠光的 哈哈 03/27 01:10
64F：推 ohmygodha:推c大的 也難怪線上商成遊戲在亞洲超紅... 03/27 01:13
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 01:15)
65F：→ kerry0496x:星海二看神族巨像殺蟲子超爽的!!! 想決鬥嗎? 03/27 01:58
66F：推 chenglap:初音只是個軟體... 03/27 02:03
67F：推 diechan:Love+也是啊...這下可以開競技場了嗎 03/27 02:27
68F：→ Lordaeron:別扯管理工具, 管理的最後準定權在人, 不在工具本身. 03/27 08:46
在系統中人只是當作一個硬體，去執行整個流程，要講難聽點，如果系統
完備度夠高，人的作用和電晶體是沒兩樣的
人有決定權，但人的決定也是由外部因數來決定，如果沒有好的系統可以依循
有人有屁用？就連儒家這種唯心的東西都還講究一個"道"，講著如果依循好的
道行事，一切都好辦，而道的訂立標準來自於仁
就算是唯心的傢伙都知道需要一套管理工具來實現目標，你是要拿什麼否定它？
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 09:00)
69F：→ Lordaeron:請問一下, 這個世界有出現過這樣的東西嗎? 03/27 09:58
70F：→ Lordaeron:中國人的快四千年, 西方的兩千多年, 有嗎? 沒不就是屁話 03/27 09:59
我只見過有制度的社會比沒制度的社會來的完善，沒聽過沒制度光靠人就
能完善的社會，你要鬼扯或抬槓，就請你先找出純人治的例子
沒有的話，下次看到就直接當狗吠砍掉
※ 編輯: ewings 來自: 223.143.81.230 (03/27 10:31)
71F：→ kurt1980:本來就是放置Play即可 03/27 16:11
72F：→ innominate:說管理工具沒用的,彼得杜拉克表示: 03/27 18:11
73F：→ kingsmill:看看棒球社的小南吧！ 03/28 00:35
74F：推 juunuon:(煙 03/28 00:44
75F：推 Sadan:Good 04/02 08:50
76F：推 Su22:Good 04/03 08:25