作者ewings (火星人当研究生)
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标题Re: [问题] 为什麽先进国家忘记了「土方法」
时间Mon Mar 26 16:18:13 2012
※ 引述《youtien (梁启超人特攻队)》之铭言：
: 日前读到高兄讲俄国人处理水冷式机枪问题的土方法，我就想到，中、俄等
: 後发国家，在军事和工业上都常有发明一些「土方法」并大加宣扬；英、美等先
: 进国也常有笑话：美国人遇到一个技术问题，会先写报告，然後成立委员会、讨
: 论解决方案，然後然後，最後搞出一个四不像的花钱东西，中国人则直接用一些
: 手边就能弄到的小手段解决。
简单来讲，就是治标不治本，头痛医头脚痛医脚
那些土炮方法只能解决一个问题，而且通常用了这个方法就限制了这个系统再发
展的可能，甚至於如果这个问题是牵连了好几个部份，就算用土炮方法解决了，
到後来也会出现一堆更复杂的问题
美国人的方法看是没有效率，但是实际上才是真正解决问题
美国人不是不会土炮，像是战机常常有修补设计，像F-18的小翼片或F-14的小翼
但是美国人他们开会分析出报告，是把所有可能用来修补的土炮方法全部列出来
，然後一种一种分析，看哪个比较有效，哪个比较有效率，哪个最划算CP值最高
，那个装了以後不会影响以後升级的空间，选出最好的然後才执行，更甚於找出
造成这个问题的主要原因，好在将来某个时间点可以从根源处修改掉
这才是真正有意义的方法，不然像老共也爱用土方法，但是常常浪费更多的钱
像50年代美苏双方制造靶机，美军宁可花大钱去研究低价的小型涡轮引擎，而
苏联人直接上战斗机用的发动机，结果便是美国人的靶机真的便宜到可以拿来
打靶，但是苏联人的却昂贵到变成无人拖把机，不过故事还没完
苏联人的靶机卖给了老共，但後来双方交恶，老共只好自己山寨，但是老共没
有苏联人那些老战机汰换下来的引擎，只好装上最新的涡喷六，身价更是金贵
，配上了无人驾驶系统，价格比旧战机+菜鸟飞行员+抚恤金还贵，结果还是拿
来拖靶不敢随便打掉，而且因为引擎推力比苏联原装大7倍，结果必须找资深飞
行员来遥控才能安全起降，省了研发新引擎的钱，但是後面花的却又更多
而且到最後为了研发巡弋飞弹，还是一样要花钱研发新引擎，这就是土炮的结
果，没有好好的规划与分析，只是随便找一个现成的解决方案，问题虽然解决
了，但是後面所带来的可能是更大的消费
: 这种思维理则的差异其实常常不是笑话。有当过兵都知道，解决事情方式有
: 很多，但有很多「土方法」，说起来就会让人觉得不太「体面」，如果写到报告
: 或跟长官讲起来，不太好看，於是我们往往对「正式」会比「实用」有更多要求
: ，因为讲究的是一个「态势」。
: 推展到学术研究上也一样，论文要写得体面好看，找人问一个问题，好像一
: 定要找密切相关人士，找一般相关人士也应按照社会学统计方法去抽样调查；如
: 果只写「我六婶／三太公说，当年......」就似乎不太体面，但回头想来，有些
: 问题的确是就近问亲戚长辈就可以的，不够再去找别人嘛。但我们对「正式」就
: 好像常常会有「非如此不可」、不这样就不好看的迷思。对先进国来说，这便是
: 军金政复合体可以图利的空间。或许这能部份解释为何先进国会忘却「土方法」
: 。
: 希望看到更多这方面的讨论。
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航空工程师在飞机上设计飞行员的座位
是因为飞行员的价格与重量比相同功能的机器装置低
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 223.143.81.230
1F：推 LUDWIN:推，临时凑合以至於发展性也凑合了 03/26 16:20
2F：推 chenglap:其实软体开发这点就完全展露这种「土炮 vs 系统」的战争 03/26 16:25
3F：→ chenglap:华人的程设写程式比较快和小聪明, 但系统设计不如洋人. 03/26 16:25
4F：→ chenglap:因为上头催得紧, 很喜欢用一些短视的方法去补救问题. 03/26 16:26
5F：→ chenglap:至於洋人... 看看 TF2 开发七年, 星海二不断延期. 03/26 16:26
6F：→ chenglap:就知道他们宁可会选择不断增加成本也要从系统解决问题... 03/26 16:26
7F：→ chenglap:所以到头来其实是管理和资本力量的分别. 03/26 16:27
8F：→ chenglap:资源少的公司实在不可能容忍你这样开发七年. 03/26 16:27
9F：→ chenglap:因为系统设计不好, 所以经常要打掉重造. 03/26 16:28
10F：→ chenglap:重覆投入的人力成本很巨大. 这就是土炮的最严重弱点... 03/26 16:29
11F：→ chenglap:我们社会重视「修补实用」大於「分析重构」是远因. 03/26 16:31
这个也不是不能解决，对付中国人便宜行事的最大武器，就是拿法家的方法来对付
拿着一堆标准作业程序和规范书把他们榜死死的，让他们没有便宜行事的空间就行了
血尿工厂的郭董最爱讲魔鬼就在细节中，连细节都要把你绑死，看是要怎恶搞
当然也许作业程序和规范书真的烂到爆，但是有架构还是比没架构来的好
12F：推 roy0204758:就像台湾路上一堆土炮改的野狼KTR啊 改缸改传动改... 03/26 16:38
13F：→ roy0204758:结果改了一堆东西 到最後速度是有提升了 但耐用度超烂 03/26 16:38
14F：→ roy0204758:而且花得钱加一加都可以直接买一台等级更好的车 XD 03/26 16:39
其实这边比较接近青蛙煮熟原理，叫他们一次吐十多万冲重机他们没办法
但每个月挤一点钱出来改一两个地方就容易多了
15F：→ MOONRAKER:没错，不断要求用最少的effort解决眼前问题，结果这种自 03/26 16:44
16F：→ MOONRAKER:以为是的方法无法应付其他层面，最後还是要rework。本地 03/26 16:44
17F：推 chenglap:其实看看游戏就懂了, 先免费再打开口袋的商城制大行其道. 03/26 16:44
18F：→ MOONRAKER:软体界经常就一直在rework上打转。 03/26 16:44
19F：→ chenglap:一开始要付大钱的那种商业模式则死光光. 华人性格如此... 03/26 16:44
20F：→ chenglap:但其实好的东西需要的是较大的前期投资. 03/26 16:45
21F：→ chenglap:华人很容易被「初期低成本」引进去, 然後後面丢大钱. 03/26 16:45
22F：推 roy0204758:LOL也是用商城 话说LULU台服快出了 明天又要喷钱... 03/26 16:57
23F：推 innominate:华人爱省小钱然後之後花大钱 03/26 17:07
24F：推 darkdog0430: 推 ~~ 03/26 17:35
25F：推 diechan:推~~ 03/26 18:13
26F：→ panzerleader:推 03/26 18:14
27F：推 kerry0496x:除非你向强者我表哥 LOL刚出一个礼拜就玩 03/26 18:41
28F：→ kerry0496x:都是打免费 几乎全角色都有了 符文也很多 03/26 18:41
29F：→ kerry0496x:LOL老实说 已经算很不用花钱的游戏了 03/26 18:42
30F：→ kerry0496x:(所以服装才很贵 不过也常常有服装特价) 03/26 18:42
31F：推 Hartmann:推 03/26 19:39
32F：推 roy0204758:LOL好玩呐 看看那精美的安妮SKIN... 可惜上班不能玩 03/26 19:50
33F：→ kerry0496x:话说LOL版 大陆人现在只能在游戏中体会民主了@@ 03/26 19:53
34F：→ kerry0496x:我很纳闷对岸lol官网直接写着民主两字 不会有问题吗@@ 03/26 19:54
35F：推 bobju:美国就是有钱,可以采用有效又不怕花钱的方法.这点要列入考虑 03/26 20:06
36F：→ bobju:.没钱的捉襟见肘,只能采用穷酸的土法硬撑,也算难得了. 03/26 20:07
37F：推 katana89:大推这观点.. 美国不是莫名其妙强的... 03/26 20:14
38F：→ easycompany:之前有篇老美炮兵的文章，看了只有叹为观止 03/26 20:44
39F：推 Lxr:米国人:土方法不是不想用，而是我开资源无双~ 03/26 20:53
40F：推 umano:华人爱省小钱然後之後花大钱 03/26 21:01
41F：→ proletariat:推华人喜欢前头省小钱後头反而花大钱 03/26 21:22
42F：推 ronray7799:easy说的是14242篇的射表 03/26 21:35
43F：→ innominate:上次新闻才有一个擦撞到人不想赔钱,逃走闯红灯撞死人的 03/26 22:02
44F：推 schooldance:推14242篇的射表~~ 03/26 22:15
45F：推 vt1009:F-16 40批次就有打补钉的问题 50批次修改结构就不用打补钉 03/26 22:22
46F：→ vt1009:不过很好奇印度人是怎麽花钱的? XD 03/26 22:23
47F：推 Zsanou:推!华人喜欢前头省小钱後头反而花大钱....Orz 03/26 22:28
48F：推 Geigemachen:大智慧不是耍小聪明 03/26 22:41
49F：推 LUDWIN:就业界常说的『省小条开大条』啊 03/26 22:57
50F：推 jzn:看看台湾的马路.... 03/26 23:05
51F：推 roy0204758:我觉得台湾的马路是让某些人营利用的 03/26 23:17
52F：推 g3sg1:印度人的标案都是包你退休金的 03/27 00:15
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 01:07)
53F：→ Lordaeron:屁啦, 星海二根本是个垃圾, 跟研发几年根本无关. 03/27 01:00
54F：→ Lordaeron:致於洋人的垃圾程式当然没少过. 03/27 01:01
55F：→ Lordaeron:哪些什麽CMMI, PMP 的, 有帮他们解决过问题吗? 当然没有 03/27 01:02
56F：→ Lordaeron:否则, 看M$, Adobe 出的东西, 还不就问题一堆 03/27 01:02
57F：→ Lordaeron:更别说当初Adobe 的几个大产品, 都是打掉重练的. 03/27 01:02
58F：→ Lordaeron:像PS, acrobat 都是这样. 03/27 01:03
59F：推 chenglap:他们垃圾程式是没少... 但好的架构我们却不多. 03/27 01:03
60F：→ Lordaeron:搞工程的, 大家都是哪里痛医哪居多, 否则爱国者飞弹干 03/27 01:03
61F：→ Lordaeron:嘛哪麽不爱国, 什麽命中率9x% 的屁话. 03/27 01:04
所以工程师会很痛恨上头管理的，因为管理工具也常常不完善
62F：→ chenglap:那我应该是工程师当中比较异类的... 03/27 01:04
63F：推 ohmygodha:短视近利的人一开始都瞧不起有远光的 哈哈 03/27 01:10
64F：推 ohmygodha:推c大的 也难怪线上商成游戏在亚洲超红... 03/27 01:13
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 01:15)
65F：→ kerry0496x:星海二看神族巨像杀虫子超爽的!!! 想决斗吗? 03/27 01:58
66F：推 chenglap:初音只是个软体... 03/27 02:03
67F：推 diechan:Love+也是啊...这下可以开竞技场了吗 03/27 02:27
68F：→ Lordaeron:别扯管理工具, 管理的最後准定权在人, 不在工具本身. 03/27 08:46
在系统中人只是当作一个硬体，去执行整个流程，要讲难听点，如果系统
完备度够高，人的作用和电晶体是没两样的
人有决定权，但人的决定也是由外部因数来决定，如果没有好的系统可以依循
有人有屁用？就连儒家这种唯心的东西都还讲究一个"道"，讲着如果依循好的
道行事，一切都好办，而道的订立标准来自於仁
就算是唯心的家伙都知道需要一套管理工具来实现目标，你是要拿什麽否定它？
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 09:00)
69F：→ Lordaeron:请问一下, 这个世界有出现过这样的东西吗? 03/27 09:58
70F：→ Lordaeron:中国人的快四千年, 西方的两千多年, 有吗? 没不就是屁话 03/27 09:59
我只见过有制度的社会比没制度的社会来的完善，没听过没制度光靠人就
能完善的社会，你要鬼扯或抬杠，就请你先找出纯人治的例子
没有的话，下次看到就直接当狗吠砍掉
※ 编辑: ewings 来自: 223.143.81.230 (03/27 10:31)
71F：→ kurt1980:本来就是放置Play即可 03/27 16:11
72F：→ innominate:说管理工具没用的,彼得杜拉克表示: 03/27 18:11
73F：→ kingsmill:看看棒球社的小南吧！ 03/28 00:35
74F：推 juunuon:(烟 03/28 00:44
75F：推 Sadan:Good 04/02 08:50
76F：推 Su22:Good 04/03 08:25