作者zephyr9114 (數學+物理+電腦=研究監獄)
看板Warfare
標題Re: [討論] 射程問題
時間Sat Mar 10 18:25:56 2012
: → ss59418ss:你很嚴肅地說錯了，那是"最大射距離"而且是實射資料 03/10 03:15
:
: 這我就不知道了...
: 照日文直翻是最大射程沒錯，問題是它放在一個講照準具的公文裡
: 突然跟我說最大射程是2500M，而其他項目都是照準具數據...我無法理解
: 難不成你換個瞄準具會影響你最大射程?
:
: → ss59418ss:至於wiki資料...我是建議你去找官方資料吧 03/10 03:17
: → ss59418ss:例如M2HB的FM23-65手冊→ http://goo.gl/KW2gD 03/10 03:19
: → ss59418ss:官方資料是Area Target: 2,000 yd (1,830 m) 03/10 03:21
: → ss59418ss:Point Target (single shot): 1,640 yd (1,500 m) 03/10 03:21
:
: 這邊你誤解了，我除了日本武器以外都是官方資料
: 所以我列出7.62跟 .30口徑機槍們的最大有效射程，拿來與口徑和裝藥量都相近的7.7比
: 得出92式有效射程照理來說應該也能達到1000M以上
:
: 而我手邊沒有日本槍械資料，而且各位似乎也生不出92式機槍有效射程
: 就我找出的各槍有效射程資料WIKI與我相符，加上一式重機槍符合我推斷的1000M以上射程
: 所以我選擇引用手上僅有的92式機槍有效射程資料，而且跟不同網路資料相比，有效射程
: 的說法也都落在800~1000M之間。
: 就算如此也不代表我上面全是看WIKI來的
:
: 另外不用擔心，我不會跟你說
: "誰跟你說我都WIKI看來的"或
: "你看不懂回去自己把原文重新看完，別再那自己誤解別人的意思，掰~"
: 我會跟你解釋清楚再掰的
:
: → ss59418ss:不過這東西不是一個數字而已，例如你還得去瞭解美軍的 03/10 03:24
: → ss59418ss:Area Target定義是多大面積，Point Target又是多大面積 03/10 03:24
:
: 這當然不只是一個數字，我解釋一下我所理解的部分。
: 基本上所謂點目標無論個槍廠還是各國無論實際指定大小為多少，在尺度上都是"人體軀幹
: 大小"(狙擊標準另計)。至於所謂面目標老美是以一台小貨車大小為標準，但是不同單位在
: 面目標定義上差很大就不贅述。
:
: 所謂最大有效射程以機槍來說各國都是以面目標為標準(比人大，大多少不一定)
: 但是至少所謂的有效射程都落在1000M~1500M之間，因為畢竟是類似的彈藥+類似試驗條件
: 輔以一式重機槍的資料也是落在這範圍內，那除非92式機槍試驗標準跟一式重機槍不同，
: 那麼92式機槍的數據說法還是比其他類似彈藥的機槍差
:
: 就1940年代來說，一挺射速慢、重量重、貫穿力沒較好、有效射程不突出的重機槍
: 說老實話拿來應付支那事變是還挺方便的，只是拿去太平洋跟東南亞頗悲劇
: 保彈板跟散熱很重要嗎?
:
: → ss59418ss:我只能說定義這種東西都是有文件可查的，不要自己猜測 03/10 10:18
: → ss59418ss:你可以去查防衛省的火器用語規格書，裡面就有「射距離」 03/10 10:20
: → ss59418ss:而沒有「有效射程」（僅有「最大射程」），還有一般軍事 03/10 10:21
我必須承認我很懶，而且雖然會日文但大多是在看ACG
那敢問一下實用射程是Usable Range還是Effective Range?
我看來似乎是Usable Range (以M1919為例，日本:3500M、美國:4000YD)
另外如果92式最大射程是2500M
我發現這數字跟M60 3725M(官方)、M1919 3450M(官方)、MG42 3500M、一式重機槍4200M
雖然跟使用彈種有關，但是至少這些槍械各式彈種最大射程都是3000M以上
敢問一下....，92式如果實射資料的最大射程只有2500M，似乎還是短一截?
該不會WIKI的數據來源就是....
一式重機槍最大射程4200M有效射程1400M=>92式機槍最大射程2500M有效射程約800M?
其他幾把機槍也大多符合有效射程=最大射程三分之一定律
從彈藥來看92式普通實包跟99式普通實包差異不大
而且根據WIKI記載陸軍部說法是:"有殺掉4100M外人馬的能力"(原文件不明)
這裡或許是哪裡搞錯了，因為M2HB最大射程就算接近7KM，計算不到4KM就沒動能殺人了
對於所謂能殺掉4100M的人馬應該是最大射程(接近使用99式彈藥一式重機槍的4200M)
我想不需要做實驗也能發現動能尺度上92式能殺害4100M外的人怪怪的
那麼既然92式彈藥最大射程也是4KM以上，還據稱是由"92式機槍"實射得來的數據
那麼該2500M最大射距離到底是啥阿? @@ 我開始混亂了....
: → ss59418ss:一般有效射程是小於最大射程或最大射距離沒錯，但沒有 03/10 10:24
: → ss59418ss:測試數據就僅是推估值而已 03/10 10:25
這....試驗標準都放在那邊了，還寫進手冊裡面應該不會是推估值吧?
要是說要生出試射數據給你看才算的話，那最大射程、射出動能是不是也要標出實測數據?
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一位女性的注解:"軍事宅跟動漫宅"=奇怪的變態
..原來我是奇怪的變態= =+
而且是比一般奇怪的變態還奇怪的變態
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.61.234
1F：→ ss59418ss:誰跟你說92最大射程是2500m？兩者定義你不會自己查嗎？ 03/10 19:08
2F：→ ss59418ss:把最大射距離翻成最大射程的是zephyr9114，你得問他才對 03/10 19:09
3F：→ ss59418ss:再說你把M2手冊當92手冊？別鬧了好嗎... 03/10 19:12
4F：推 lbalo:我只想請問 Type 92 經過了實際戰場的驗證 是把好槍嗎? 03/10 19:12
5F：推 Swallow43:叫本文作者去問zephyr9114...這邏輯超棒! 03/10 19:13
6F：→ lbalo:像我這種初學者 實在是對於在那邊斟酌理想數據感到更混亂 03/10 19:13
7F：推 godivan:ss59418ss:把最大射距離翻成最大射程的是zephyr9114，你得 03/10 19:15
8F：→ lbalo:印象中 看現代武器發展系列 不乏立意好但是實際驗證差的武器 03/10 19:15
9F：→ godivan:，你得問他才對"....你已經開始不看作者就亂回了嘛 03/10 19:15
10F：→ ss59418ss:他搞混就是因為zephyr9114翻錯啊，不問他問我嗎？ 03/10 19:16
11F：→ lbalo:請問ss59418ss大大 您費盡心力禪述好處的Type 92 經過二戰 03/10 19:17
12F：→ lbalo:各戰場驗證後 中國也好 太平洋東南亞也好 日本本土也好 03/10 19:18
13F：→ lbalo:請問 結果是把好槍嗎? 03/10 19:18
14F：→ ss59418ss:上一篇zephyr9114一開始說：最大射距離＝最大觀測距離 03/10 19:19
15F：→ ss59418ss:我說他講錯，他又說 最大射距離＝最大射程 03/10 19:19
16F：→ ss59418ss:是不是一把好槍干我屁事啊？我又沒用過 03/10 19:20
17F：→ Sirctal:我覺得 先不要打這種混水仗 一系列文的問題應該是92式的評 03/10 19:21
18F：推 lbalo:喔 態度相當好 我看到所謂專家的態度了 03/10 19:21
19F：→ ss59418ss:不過我到是很好奇被這麼多人嫌爛，是有誰用過了？ 03/10 19:21
20F：→ Sirctal:價 到底如何 老兵的反應如何 雙方都冷靜吧 回歸正題 03/10 19:21
21F：→ lbalo:那其他人嫌爛 又干你屁事? 03/10 19:21
22F：→ lbalo:我只知道小弟當初當兵時 受射擊種子訓的時候 03/10 19:22
23F：→ lbalo:學長跟我說 你手邊好用打得準在各種條件下都不會太大影響你 03/10 19:23
24F：→ lbalo:射擊精度和穩定性的槍 才叫做好槍 03/10 19:23
25F：→ ss59418ss:我有叫你不能嫌嗎？ 03/10 19:24
26F：→ lbalo:而一把經過戰場驗證後缺點曾出不窮的槍 用各種其他數據掩飾 03/10 19:25
27F：→ Sirctal:那我問ss 你認為92式如何?? 當初是你先反駁92式很爛的不是 03/10 19:25
28F：→ Sirctal:嗎?? 然後現在才說爛不爛關我屁事 03/10 19:25
29F：→ Sirctal:不能嫌 結果又跳出來跟嫌的人筆戰 護航 講輸就扯功能 數據 03/10 19:26
30F：→ lbalo:我想只能用專家ss59418ss大心中有一把槍 而它是Type 92 03/10 19:27
31F：→ ss59418ss:反駁是針對錯誤說法反駁，並不是對缺點反駁好嗎 03/10 19:27
32F：→ lbalo:才能解釋這種瘋狂的爭辯吧 03/10 19:27
33F：→ Sirctal:況且那時候 我真的覺得日軍有其它選擇 99式輕機槍 03/10 19:29
34F：→ ss59418ss:當初一堆人嫌92重得要死，結果某人回了隆美爾說過沒人會 03/10 19:29
35F：推 Swallow43:lbalo大正解，當初我在步校受訓時，兵器組教官也是同樣 03/10 19:29
36F：→ Sirctal:然後搭配99式機砲 或是13mm的機槍 也不要用92式 03/10 19:30
37F：→ Swallow43:的觀念灌輸我們 03/10 19:30
38F：→ ss59418ss:抱怨機槍重量，瞬間就沒人嫌重了，然後又開始說射程不足 03/10 19:30
39F：→ ss59418ss:又說爛槍一把還拿去當狙擊槍....各種莫名其妙的話，哈 03/10 19:31
40F：→ Sirctal:我個人是認為 92式重量在後期防禦戰影響不大 但是射速真的 03/10 19:32
41F：→ Sirctal:太過可悲了... 03/10 19:32
42F：→ ss59418ss:說機槍加光瞄是異類的麻煩再去看我上一篇補充的，再跟我 03/10 19:33
43F：→ ss59418ss:說個感想好嗎？ 03/10 19:33
44F：→ Sirctal:人家都說了 是用途 光瞄的用途 03/10 19:37
45F：→ Sirctal:你說拿來狙擊 明明就是延伸射程 03/10 19:37
46F：→ Sirctal:MG42 MOA超嚇人怎麼狙擊?? 03/10 19:37
47F：→ ss59418ss:現在又要牽脫延伸射程...原來只能有一種功能喔XD 03/10 19:41
48F：→ ss59418ss:長官叫你射擊1600m外目標，你回說那是狙擊手的任務這樣? 03/10 19:46
49F：→ Sirctal:主要功能確實是這樣 它是機槍好嗎?? 牽拖的人是你 03/10 19:46
50F：→ ss59418ss:是誰說有狙擊步槍就沒人這樣搞的？在步校教的嗎？ 03/10 19:48
51F：→ ss59418ss:不過也是啦，步校我也待過，國內是沒這樣搞 03/10 19:49
52F：→ Sirctal:1600m?? 打得準再說吧 如果長官會這樣講 代表他也是豬腦 03/10 19:51
53F：→ Sirctal:要也是拿反戰車步槍 03/10 19:51
54F：→ Sirctal:或是使用迫砲 少拿一些特例來說 03/10 19:52
55F：→ Sirctal:如果一個部隊 需要拿機槍做這種任務視為常態 03/10 19:52
56F：→ Sirctal:那我看大概也快輸了 03/10 19:52
57F：→ ss59418ss:你去美軍海陸待過再來講吧 03/10 19:53
58F：→ Sirctal:以前 金門也有實驗過 M2上裝光瞄 打1公里的目標 結果精度 03/10 19:54
59F：→ Sirctal:10MOA 03/10 19:54
60F：→ Sirctal:放大絕了喔 你又待過了?? 03/10 19:54
61F：→ ss59418ss:我是沒待過，不過有看過，所以看你那麼肯定才問你的 03/10 19:56
62F：→ Sirctal:噗 看過幾個特例就以為是常態 本質阿本質 迫不得已要那麼 03/10 19:58
63F：→ Sirctal:作 不代表他就是可以專精在這上面 03/10 19:58
64F：→ ss59418ss:一開始說實驗，現在又說非常態，都給你說就好了... 03/10 19:59
65F：→ Sirctal:實驗就是非常態阿 不然咧?? 03/10 19:59
66F：→ Sirctal:有互斥嗎?? 套用你的說法 03/10 19:59
67F：→ ss59418ss:人家都配發一線部隊使用了還在實驗？ 03/10 20:01
68F：→ Sirctal:難不成實驗是常態喔?? 你邏輯學沒讀好喔?? 03/10 20:01
69F：→ Sirctal:是誰說 一線部隊不能做實驗?? 03/10 20:01
70F：→ Sirctal:之前M2在金門 也是前線阿 拿去前線做實驗 03/10 20:01
71F：→ Sirctal:結果就是測試不好 03/10 20:01
72F：→ ss59418ss:所以現在是實驗還是現役？我覺得你邏輯比較怪一點 03/10 20:02
73F：→ Sirctal:不然幹嘛還要特地發展專門的.50狙擊槍 我全部配機槍裝光瞄 03/10 20:03
74F：→ Sirctal:就跟你說了 那是拿來做延伸射程的 不是拿來狙擊了 03/10 20:03
75F：→ Sirctal:狙擊要講求高精度 03/10 20:03
76F：→ Sirctal:M2 達到10 MOA是要搞屁阿?? 03/10 20:04
77F：→ Sirctal:你乾脆說 隨便一把步槍裝上光瞄就是狙擊用途好了 03/10 20:05
78F：→ ss59418ss:喔 所以你是說這些機槍精度不如狙擊槍？那加高倍光瞄是 03/10 20:05
79F：→ ss59418ss:加辛酸嗎？ 03/10 20:05
80F：→ Sirctal:這樣美軍幹嘛還要分 精準射手跟狙擊手?? 03/10 20:05
81F：→ Sirctal:加光瞄就是提升射程 原來你看不到那麼遠的地方 現在可以 03/10 20:06
82F：→ Sirctal:不懂嗎?? 跟狙擊又是另外一回事了 03/10 20:06
83F：推 hsinhanchu:機槍精度比的上狙擊槍的話，那就不是瞄具心酸與否 03/10 20:07
84F：→ hsinhanchu:是整把狙擊槍都可以拿去報廢了。 03/10 20:07
85F：→ ss59418ss:請問你遠程射擊目標跟狙擊目標是差在哪？ 03/10 20:08
86F：→ Sirctal:請你先去查一下 機槍的MOA跟狙擊槍的差多少 再來說嘴 03/10 20:08
87F：→ Sirctal:你的精度不好 看那麼遠 卻要打 100發才可以打中 03/10 20:09
88F：→ Sirctal:這根本不叫做狙擊 03/10 20:09
89F：→ ss59418ss:所以機槍做遠距射擊都是白痴囉...打不中還暴露位置 03/10 20:10
90F：→ Sirctal:就跟你說了 因為附近沒有其它的替代方案 只好這樣做 03/10 20:11
91F：→ ss59418ss:只好做白痴的自殺行為是吧XD 03/10 20:12
92F：→ ss59418ss:我懂了，原來那不只是裝好看還可以拿來自殺用 03/10 20:13
93F：→ Sirctal:對方火力強一點就是自殺沒錯阿 03/10 20:14
94F：→ ss59418ss:那對方火力弱就玩玩看嗎？你可以去編美軍教範了... 03/10 20:16
95F：推 Sirctal:沒錯阿 不然金門的M2 跟越戰時的測試是假的喔?? 03/10 20:17
96F：→ Sirctal:套用你說的 多讀一點書 03/10 20:18
97F：→ Sirctal:福克蘭戰爭時 阿根廷就這樣搞M2阿 結果馬上被英軍回敬飛彈 03/10 20:19
98F：→ Sirctal:不是我編 而是在迫不得已的情況下要找尋一些相對上有用 03/10 20:20
99F：→ Sirctal:的方法 03/10 20:20
100F：→ ss59418ss:嗯..伊拉克跟阿富汗美軍機槍光瞄都裝假的就是了，其實那 03/10 20:20
101F：→ ss59418ss:是單眼望遠鏡現地改裝 03/10 20:20
102F：→ Sirctal:叛軍是有很強的長程火力喔?? 03/10 20:21
103F：→ Sirctal:所以當然跟你這樣玩 03/10 20:22
104F：→ Sirctal:用點腦袋好嗎?? 03/10 20:22
105F：→ ss59418ss:果然美帝真有錢，沒事就拿機槍逗逗叛軍玩XD 03/10 20:23
106F：→ ss59418ss:好了，不跟你閒扯了，掰～ 03/10 20:24
107F：→ Sirctal:況且 加光瞄的目的 還是在延伸射程 能夠比較遠打到敵人 03/10 20:24
108F：→ Sirctal:拿機槍才是省成本 專用狙擊槍多貴 你懂不懂 03/10 20:24
109F：→ Sirctal:講輸人就要跑了 03/10 20:24
110F：推 Hartmann:某SS真的有刀帥的風範，或著說，已經快到橘子的等級了 03/10 20:30
111F：→ Sirctal:連狙擊槍精度大於機槍都不清楚的人還來談狙擊 03/10 20:31
112F：→ Sirctal:加光瞄 可以延伸射程 別人在跟你同距離情況下跟本無法瞄 03/10 20:33
113F：→ Sirctal:你 但是你卻可以瞄準他 但是精度不變 你還是打不準 03/10 20:34
114F：→ Sirctal:跟狙擊一點關係都沒有 03/10 20:34
115F：→ MOONRAKER:電影裡美軍只要被放冷槍就喊「狙擊手」 03/10 20:54
116F：→ MOONRAKER:某人的狙擊意思大概是這樣吧 03/10 20:55
117F：→ ss59418ss:我又沒說那叫狙擊手，那是某人先搞錯後來又學我改說延長 03/10 21:27
118F：→ ss59418ss:射程，事實上就連一般超過1000m的狙擊任務都不常見了， 03/10 21:28
119F：→ ss59418ss:機槍加光瞄只是加長火力涵蓋範圍，這也是我從一開始的說 03/10 21:29
120F：→ ss59418ss:法，但是又有人反駁說機槍只要短距離彈幕射擊就好... 03/10 21:30
121F：→ Sirctal:又來了 都是每個人誤解你的說法啦 要不要檢討一下?? 03/10 21:31
122F：→ ss59418ss:而且一般狙擊步槍精度並不見得會比某些機槍來得高的 03/10 21:32
123F：→ ss59418ss:你去找我最早寫的仔細看吧... 03/10 21:33
124F：→ kerry0496x:越來越好笑了 03/10 21:33
125F：→ kerry0496x:這麼喜歡某些失敗的機槍? 03/10 21:33
126F：→ kerry0496x:機槍注重精細度幹嘛? 03/10 21:34
129F：→ dasfriedrich:......increased hit probability out to 1200 meter 03/10 21:40
130F：→ ss59418ss:現代作戰又不是以前那樣搞衝山頭... 03/10 21:41
131F：→ dasfriedrich:你確定這是狙擊用途？這是指增加1200m的命中率吧？ 03/10 21:41
132F：→ ss59418ss:對啊，1200M是短距離嗎？ 03/10 21:42
133F：→ dasfriedrich:請不要亂引資料，好嗎？ 03/10 21:42
134F：→ ss59418ss:亂引啥資料？這是美軍制式裝備耶 03/10 21:43
135F：→ dasfriedrich:準確率是看MOA的，你要不要去看看M14/21同樣狀況的準 03/10 21:43
136F：推 Sirctal:等 我先了解 ss現在說的是延伸火力 還是 狙擊用途?? 03/10 21:43
137F：→ dasfriedrich:確性？這是講可以提高到1200m的壓制性耶！ 03/10 21:43
138F：→ Sirctal:如果談論延伸火力的話 我個人認為 92式 還是不及格 03/10 21:44
139F：→ ss59418ss:1200M還在壓制啥...狙擊目標都差不多800而已 03/10 21:45
140F：→ dasfriedrich:我們先暫停一下，ss你要討論狙擊，還是機槍長距離壓 03/10 21:45
141F：→ ss59418ss:呵呵 被D了 03/10 21:45
142F：→ dasfriedrich:制？請選擇一個主題 03/10 21:45
143F：→ ss59418ss:我講的是長距離壓制火力啊，不過也沒這麼長的，最主要 03/10 21:47
144F：→ ss59418ss:就是增加命中率而已 03/10 21:47
145F：推 sfsm:ss你掉入陷阱啦... 03/10 21:49
146F：→ ss59418ss:掉入蝦咪陷阱？ 03/10 21:50
147F：→ sfsm:算了...我也低估你的跳針實力了... 03/10 21:51
148F：→ ss59418ss:或許你看是跳針吧，因為我是一貫說法，不像某人一直變啊 03/10 21:52
149F：→ Sirctal:他說你掉入陷阱的意思是 剛剛dasfriedrich:你確定這是狙?? 03/10 21:54
150F：→ Sirctal:你回答對 03/10 21:54
151F：→ Sirctal:結果現在你又說長距離壓制火力 03/10 21:54
152F：→ ss59418ss:喔 我是對後面的問題啊 不像他那麼tricky 03/10 21:55
153F：→ Sirctal:不過我覺得如果你真的是覺得大家誤解你 那你要先把人家的 03/10 21:56
154F：→ Sirctal:問題通通看完再回答 03/10 21:56
155F：→ ss59418ss:難道只有狙擊才要命中率？ 03/10 21:57
157F：推 tenweli:人家是有本事灑子彈又有本事顧長射程...沒本事灑子彈的... 03/10 22:12
158F：→ tenweli:先去納涼好嗎? 03/10 22:13
159F：→ ss59418ss:呵呵 你看到機槍手在撒子彈？ 跟以前M42比差多啦 03/10 22:15
160F：→ ss59418ss:mg42 打錯 03/10 22:17
161F：→ Sirctal:加裝光瞄 理論上是可以增加命中啦 可是 我覺得精度太差 03/10 22:30
162F：→ Sirctal:你的子彈都落在瞄具所看到的範圍外好像沒意義的感覺 03/10 22:31
163F：→ Swallow43:槍枝連發時，就沒有所謂的精度可言... 03/10 22:32
164F：→ jack52073:SS根本是白癡，狙擊是甚麼他完全不懂... 03/11 01:37
165F：→ ss59418ss:樓上這是人身攻擊了吧 03/11 02:44
166F：→ zephyr9114:其實現在正確來說是92式機槍精度不明喔 03/11 02:59
167F：→ zephyr9114:只是跟狙擊步槍比應該比較低罷了 03/11 02:59
168F：→ zephyr9114:但是跟其他同口徑機槍比不見得比較差 03/11 03:00
169F：→ zephyr9114:只是跟同重量的M2比他比較佔劣勢(破壞力必輸) 03/11 03:01
170F：→ zephyr9114:我遇到人身攻擊不是罵或酸回去不然就直接無視 03/11 03:02