作者zephyr9114 (数学+物理+电脑=研究监狱)
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标题Re: [讨论] 射程问题
时间Sat Mar 10 18:25:56 2012
: → ss59418ss:你很严肃地说错了，那是"最大射距离"而且是实射资料 03/10 03:15
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: 这我就不知道了...
: 照日文直翻是最大射程没错，问题是它放在一个讲照准具的公文里
: 突然跟我说最大射程是2500M，而其他项目都是照准具数据...我无法理解
: 难不成你换个瞄准具会影响你最大射程?
:
: → ss59418ss:至於wiki资料...我是建议你去找官方资料吧 03/10 03:17
: → ss59418ss:例如M2HB的FM23-65手册→ http://goo.gl/KW2gD 03/10 03:19
: → ss59418ss:官方资料是Area Target: 2,000 yd (1,830 m) 03/10 03:21
: → ss59418ss:Point Target (single shot): 1,640 yd (1,500 m) 03/10 03:21
:
: 这边你误解了，我除了日本武器以外都是官方资料
: 所以我列出7.62跟 .30口径机枪们的最大有效射程，拿来与口径和装药量都相近的7.7比
: 得出92式有效射程照理来说应该也能达到1000M以上
:
: 而我手边没有日本枪械资料，而且各位似乎也生不出92式机枪有效射程
: 就我找出的各枪有效射程资料WIKI与我相符，加上一式重机枪符合我推断的1000M以上射程
: 所以我选择引用手上仅有的92式机枪有效射程资料，而且跟不同网路资料相比，有效射程
: 的说法也都落在800~1000M之间。
: 就算如此也不代表我上面全是看WIKI来的
:
: 另外不用担心，我不会跟你说
: "谁跟你说我都WIKI看来的"或
: "你看不懂回去自己把原文重新看完，别再那自己误解别人的意思，掰~"
: 我会跟你解释清楚再掰的
:
: → ss59418ss:不过这东西不是一个数字而已，例如你还得去了解美军的 03/10 03:24
: → ss59418ss:Area Target定义是多大面积，Point Target又是多大面积 03/10 03:24
:
: 这当然不只是一个数字，我解释一下我所理解的部分。
: 基本上所谓点目标无论个枪厂还是各国无论实际指定大小为多少，在尺度上都是"人体躯干
: 大小"(狙击标准另计)。至於所谓面目标老美是以一台小货车大小为标准，但是不同单位在
: 面目标定义上差很大就不赘述。
:
: 所谓最大有效射程以机枪来说各国都是以面目标为标准(比人大，大多少不一定)
: 但是至少所谓的有效射程都落在1000M~1500M之间，因为毕竟是类似的弹药+类似试验条件
: 辅以一式重机枪的资料也是落在这范围内，那除非92式机枪试验标准跟一式重机枪不同，
: 那麽92式机枪的数据说法还是比其他类似弹药的机枪差
:
: 就1940年代来说，一挺射速慢、重量重、贯穿力没较好、有效射程不突出的重机枪
: 说老实话拿来应付支那事变是还挺方便的，只是拿去太平洋跟东南亚颇悲剧
: 保弹板跟散热很重要吗?
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: → ss59418ss:我只能说定义这种东西都是有文件可查的，不要自己猜测 03/10 10:18
: → ss59418ss:你可以去查防卫省的火器用语规格书，里面就有「射距离」 03/10 10:20
: → ss59418ss:而没有「有效射程」（仅有「最大射程」），还有一般军事 03/10 10:21
我必须承认我很懒，而且虽然会日文但大多是在看ACG
那敢问一下实用射程是Usable Range还是Effective Range?
我看来似乎是Usable Range (以M1919为例，日本:3500M、美国:4000YD)
另外如果92式最大射程是2500M
我发现这数字跟M60 3725M(官方)、M1919 3450M(官方)、MG42 3500M、一式重机枪4200M
虽然跟使用弹种有关，但是至少这些枪械各式弹种最大射程都是3000M以上
敢问一下....，92式如果实射资料的最大射程只有2500M，似乎还是短一截?
该不会WIKI的数据来源就是....
一式重机枪最大射程4200M有效射程1400M=>92式机枪最大射程2500M有效射程约800M?
其他几把机枪也大多符合有效射程=最大射程三分之一定律
从弹药来看92式普通实包跟99式普通实包差异不大
而且根据WIKI记载陆军部说法是:"有杀掉4100M外人马的能力"(原文件不明)
这里或许是哪里搞错了，因为M2HB最大射程就算接近7KM，计算不到4KM就没动能杀人了
对於所谓能杀掉4100M的人马应该是最大射程(接近使用99式弹药一式重机枪的4200M)
我想不需要做实验也能发现动能尺度上92式能杀害4100M外的人怪怪的
那麽既然92式弹药最大射程也是4KM以上，还据称是由"92式机枪"实射得来的数据
那麽该2500M最大射距离到底是啥阿? @@ 我开始混乱了....
: → ss59418ss:一般有效射程是小於最大射程或最大射距离没错，但没有 03/10 10:24
: → ss59418ss:测试数据就仅是推估值而已 03/10 10:25
这....试验标准都放在那边了，还写进手册里面应该不会是推估值吧?
要是说要生出试射数据给你看才算的话，那最大射程、射出动能是不是也要标出实测数据?
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一位女性的注解:"军事宅跟动漫宅"=奇怪的变态
..原来我是奇怪的变态= =+
而且是比一般奇怪的变态还奇怪的变态
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.250.61.234
1F：→ ss59418ss:谁跟你说92最大射程是2500m？两者定义你不会自己查吗？ 03/10 19:08
2F：→ ss59418ss:把最大射距离翻成最大射程的是zephyr9114，你得问他才对 03/10 19:09
3F：→ ss59418ss:再说你把M2手册当92手册？别闹了好吗... 03/10 19:12
4F：推 lbalo:我只想请问 Type 92 经过了实际战场的验证 是把好枪吗? 03/10 19:12
5F：推 Swallow43:叫本文作者去问zephyr9114...这逻辑超棒! 03/10 19:13
6F：→ lbalo:像我这种初学者 实在是对於在那边斟酌理想数据感到更混乱 03/10 19:13
7F：推 godivan:ss59418ss:把最大射距离翻成最大射程的是zephyr9114，你得 03/10 19:15
8F：→ lbalo:印象中 看现代武器发展系列 不乏立意好但是实际验证差的武器 03/10 19:15
9F：→ godivan:，你得问他才对"....你已经开始不看作者就乱回了嘛 03/10 19:15
10F：→ ss59418ss:他搞混就是因为zephyr9114翻错啊，不问他问我吗？ 03/10 19:16
11F：→ lbalo:请问ss59418ss大大 您费尽心力禅述好处的Type 92 经过二战 03/10 19:17
12F：→ lbalo:各战场验证後 中国也好 太平洋东南亚也好 日本本土也好 03/10 19:18
13F：→ lbalo:请问 结果是把好枪吗? 03/10 19:18
14F：→ ss59418ss:上一篇zephyr9114一开始说：最大射距离＝最大观测距离 03/10 19:19
15F：→ ss59418ss:我说他讲错，他又说 最大射距离＝最大射程 03/10 19:19
16F：→ ss59418ss:是不是一把好枪干我屁事啊？我又没用过 03/10 19:20
17F：→ Sirctal:我觉得 先不要打这种混水仗 一系列文的问题应该是92式的评 03/10 19:21
18F：推 lbalo:喔 态度相当好 我看到所谓专家的态度了 03/10 19:21
19F：→ ss59418ss:不过我到是很好奇被这麽多人嫌烂，是有谁用过了？ 03/10 19:21
20F：→ Sirctal:价 到底如何 老兵的反应如何 双方都冷静吧 回归正题 03/10 19:21
21F：→ lbalo:那其他人嫌烂 又干你屁事? 03/10 19:21
22F：→ lbalo:我只知道小弟当初当兵时 受射击种子训的时候 03/10 19:22
23F：→ lbalo:学长跟我说 你手边好用打得准在各种条件下都不会太大影响你 03/10 19:23
24F：→ lbalo:射击精度和稳定性的枪 才叫做好枪 03/10 19:23
25F：→ ss59418ss:我有叫你不能嫌吗？ 03/10 19:24
26F：→ lbalo:而一把经过战场验证後缺点曾出不穷的枪 用各种其他数据掩饰 03/10 19:25
27F：→ Sirctal:那我问ss 你认为92式如何?? 当初是你先反驳92式很烂的不是 03/10 19:25
28F：→ Sirctal:吗?? 然後现在才说烂不烂关我屁事 03/10 19:25
29F：→ Sirctal:不能嫌 结果又跳出来跟嫌的人笔战 护航 讲输就扯功能 数据 03/10 19:26
30F：→ lbalo:我想只能用专家ss59418ss大心中有一把枪 而它是Type 92 03/10 19:27
31F：→ ss59418ss:反驳是针对错误说法反驳，并不是对缺点反驳好吗 03/10 19:27
32F：→ lbalo:才能解释这种疯狂的争辩吧 03/10 19:27
33F：→ Sirctal:况且那时候 我真的觉得日军有其它选择 99式轻机枪 03/10 19:29
34F：→ ss59418ss:当初一堆人嫌92重得要死，结果某人回了隆美尔说过没人会 03/10 19:29
35F：推 Swallow43:lbalo大正解，当初我在步校受训时，兵器组教官也是同样 03/10 19:29
36F：→ Sirctal:然後搭配99式机炮 或是13mm的机枪 也不要用92式 03/10 19:30
37F：→ Swallow43:的观念灌输我们 03/10 19:30
38F：→ ss59418ss:抱怨机枪重量，瞬间就没人嫌重了，然後又开始说射程不足 03/10 19:30
39F：→ ss59418ss:又说烂枪一把还拿去当狙击枪....各种莫名其妙的话，哈 03/10 19:31
40F：→ Sirctal:我个人是认为 92式重量在後期防御战影响不大 但是射速真的 03/10 19:32
41F：→ Sirctal:太过可悲了... 03/10 19:32
42F：→ ss59418ss:说机枪加光瞄是异类的麻烦再去看我上一篇补充的，再跟我 03/10 19:33
43F：→ ss59418ss:说个感想好吗？ 03/10 19:33
44F：→ Sirctal:人家都说了 是用途 光瞄的用途 03/10 19:37
45F：→ Sirctal:你说拿来狙击 明明就是延伸射程 03/10 19:37
46F：→ Sirctal:MG42 MOA超吓人怎麽狙击?? 03/10 19:37
47F：→ ss59418ss:现在又要牵脱延伸射程...原来只能有一种功能喔XD 03/10 19:41
48F：→ ss59418ss:长官叫你射击1600m外目标，你回说那是狙击手的任务这样? 03/10 19:46
49F：→ Sirctal:主要功能确实是这样 它是机枪好吗?? 牵拖的人是你 03/10 19:46
50F：→ ss59418ss:是谁说有狙击步枪就没人这样搞的？在步校教的吗？ 03/10 19:48
51F：→ ss59418ss:不过也是啦，步校我也待过，国内是没这样搞 03/10 19:49
52F：→ Sirctal:1600m?? 打得准再说吧 如果长官会这样讲 代表他也是猪脑 03/10 19:51
53F：→ Sirctal:要也是拿反战车步枪 03/10 19:51
54F：→ Sirctal:或是使用迫炮 少拿一些特例来说 03/10 19:52
55F：→ Sirctal:如果一个部队 需要拿机枪做这种任务视为常态 03/10 19:52
56F：→ Sirctal:那我看大概也快输了 03/10 19:52
57F：→ ss59418ss:你去美军海陆待过再来讲吧 03/10 19:53
58F：→ Sirctal:以前 金门也有实验过 M2上装光瞄 打1公里的目标 结果精度 03/10 19:54
59F：→ Sirctal:10MOA 03/10 19:54
60F：→ Sirctal:放大绝了喔 你又待过了?? 03/10 19:54
61F：→ ss59418ss:我是没待过，不过有看过，所以看你那麽肯定才问你的 03/10 19:56
62F：→ Sirctal:噗 看过几个特例就以为是常态 本质阿本质 迫不得已要那麽 03/10 19:58
63F：→ Sirctal:作 不代表他就是可以专精在这上面 03/10 19:58
64F：→ ss59418ss:一开始说实验，现在又说非常态，都给你说就好了... 03/10 19:59
65F：→ Sirctal:实验就是非常态阿 不然咧?? 03/10 19:59
66F：→ Sirctal:有互斥吗?? 套用你的说法 03/10 19:59
67F：→ ss59418ss:人家都配发一线部队使用了还在实验？ 03/10 20:01
68F：→ Sirctal:难不成实验是常态喔?? 你逻辑学没读好喔?? 03/10 20:01
69F：→ Sirctal:是谁说 一线部队不能做实验?? 03/10 20:01
70F：→ Sirctal:之前M2在金门 也是前线阿 拿去前线做实验 03/10 20:01
71F：→ Sirctal:结果就是测试不好 03/10 20:01
72F：→ ss59418ss:所以现在是实验还是现役？我觉得你逻辑比较怪一点 03/10 20:02
73F：→ Sirctal:不然干嘛还要特地发展专门的.50狙击枪 我全部配机枪装光瞄 03/10 20:03
74F：→ Sirctal:就跟你说了 那是拿来做延伸射程的 不是拿来狙击了 03/10 20:03
75F：→ Sirctal:狙击要讲求高精度 03/10 20:03
76F：→ Sirctal:M2 达到10 MOA是要搞屁阿?? 03/10 20:04
77F：→ Sirctal:你乾脆说 随便一把步枪装上光瞄就是狙击用途好了 03/10 20:05
78F：→ ss59418ss:喔 所以你是说这些机枪精度不如狙击枪？那加高倍光瞄是 03/10 20:05
79F：→ ss59418ss:加辛酸吗？ 03/10 20:05
80F：→ Sirctal:这样美军干嘛还要分 精准射手跟狙击手?? 03/10 20:05
81F：→ Sirctal:加光瞄就是提升射程 原来你看不到那麽远的地方 现在可以 03/10 20:06
82F：→ Sirctal:不懂吗?? 跟狙击又是另外一回事了 03/10 20:06
83F：推 hsinhanchu:机枪精度比的上狙击枪的话，那就不是瞄具心酸与否 03/10 20:07
84F：→ hsinhanchu:是整把狙击枪都可以拿去报废了。 03/10 20:07
85F：→ ss59418ss:请问你远程射击目标跟狙击目标是差在哪？ 03/10 20:08
86F：→ Sirctal:请你先去查一下 机枪的MOA跟狙击枪的差多少 再来说嘴 03/10 20:08
87F：→ Sirctal:你的精度不好 看那麽远 却要打 100发才可以打中 03/10 20:09
88F：→ Sirctal:这根本不叫做狙击 03/10 20:09
89F：→ ss59418ss:所以机枪做远距射击都是白痴罗...打不中还暴露位置 03/10 20:10
90F：→ Sirctal:就跟你说了 因为附近没有其它的替代方案 只好这样做 03/10 20:11
91F：→ ss59418ss:只好做白痴的自杀行为是吧XD 03/10 20:12
92F：→ ss59418ss:我懂了，原来那不只是装好看还可以拿来自杀用 03/10 20:13
93F：→ Sirctal:对方火力强一点就是自杀没错阿 03/10 20:14
94F：→ ss59418ss:那对方火力弱就玩玩看吗？你可以去编美军教范了... 03/10 20:16
95F：推 Sirctal:没错阿 不然金门的M2 跟越战时的测试是假的喔?? 03/10 20:17
96F：→ Sirctal:套用你说的 多读一点书 03/10 20:18
97F：→ Sirctal:福克兰战争时 阿根廷就这样搞M2阿 结果马上被英军回敬飞弹 03/10 20:19
98F：→ Sirctal:不是我编 而是在迫不得已的情况下要找寻一些相对上有用 03/10 20:20
99F：→ Sirctal:的方法 03/10 20:20
100F：→ ss59418ss:嗯..伊拉克跟阿富汗美军机枪光瞄都装假的就是了，其实那 03/10 20:20
101F：→ ss59418ss:是单眼望远镜现地改装 03/10 20:20
102F：→ Sirctal:叛军是有很强的长程火力喔?? 03/10 20:21
103F：→ Sirctal:所以当然跟你这样玩 03/10 20:22
104F：→ Sirctal:用点脑袋好吗?? 03/10 20:22
105F：→ ss59418ss:果然美帝真有钱，没事就拿机枪逗逗叛军玩XD 03/10 20:23
106F：→ ss59418ss:好了，不跟你闲扯了，掰～ 03/10 20:24
107F：→ Sirctal:况且 加光瞄的目的 还是在延伸射程 能够比较远打到敌人 03/10 20:24
108F：→ Sirctal:拿机枪才是省成本 专用狙击枪多贵 你懂不懂 03/10 20:24
109F：→ Sirctal:讲输人就要跑了 03/10 20:24
110F：推 Hartmann:某SS真的有刀帅的风范，或着说，已经快到橘子的等级了 03/10 20:30
111F：→ Sirctal:连狙击枪精度大於机枪都不清楚的人还来谈狙击 03/10 20:31
112F：→ Sirctal:加光瞄 可以延伸射程 别人在跟你同距离情况下跟本无法瞄 03/10 20:33
113F：→ Sirctal:你 但是你却可以瞄准他 但是精度不变 你还是打不准 03/10 20:34
114F：→ Sirctal:跟狙击一点关系都没有 03/10 20:34
115F：→ MOONRAKER:电影里美军只要被放冷枪就喊「狙击手」 03/10 20:54
116F：→ MOONRAKER:某人的狙击意思大概是这样吧 03/10 20:55
117F：→ ss59418ss:我又没说那叫狙击手，那是某人先搞错後来又学我改说延长 03/10 21:27
118F：→ ss59418ss:射程，事实上就连一般超过1000m的狙击任务都不常见了， 03/10 21:28
119F：→ ss59418ss:机枪加光瞄只是加长火力涵盖范围，这也是我从一开始的说 03/10 21:29
120F：→ ss59418ss:法，但是又有人反驳说机枪只要短距离弹幕射击就好... 03/10 21:30
121F：→ Sirctal:又来了 都是每个人误解你的说法啦 要不要检讨一下?? 03/10 21:31
122F：→ ss59418ss:而且一般狙击步枪精度并不见得会比某些机枪来得高的 03/10 21:32
123F：→ ss59418ss:你去找我最早写的仔细看吧... 03/10 21:33
124F：→ kerry0496x:越来越好笑了 03/10 21:33
125F：→ kerry0496x:这麽喜欢某些失败的机枪? 03/10 21:33
126F：→ kerry0496x:机枪注重精细度干嘛? 03/10 21:34
129F：→ dasfriedrich:......increased hit probability out to 1200 meter 03/10 21:40
130F：→ ss59418ss:现代作战又不是以前那样搞冲山头... 03/10 21:41
131F：→ dasfriedrich:你确定这是狙击用途？这是指增加1200m的命中率吧？ 03/10 21:41
132F：→ ss59418ss:对啊，1200M是短距离吗？ 03/10 21:42
133F：→ dasfriedrich:请不要乱引资料，好吗？ 03/10 21:42
134F：→ ss59418ss:乱引啥资料？这是美军制式装备耶 03/10 21:43
135F：→ dasfriedrich:准确率是看MOA的，你要不要去看看M14/21同样状况的准 03/10 21:43
136F：推 Sirctal:等 我先了解 ss现在说的是延伸火力 还是 狙击用途?? 03/10 21:43
137F：→ dasfriedrich:确性？这是讲可以提高到1200m的压制性耶！ 03/10 21:43
138F：→ Sirctal:如果谈论延伸火力的话 我个人认为 92式 还是不及格 03/10 21:44
139F：→ ss59418ss:1200M还在压制啥...狙击目标都差不多800而已 03/10 21:45
140F：→ dasfriedrich:我们先暂停一下，ss你要讨论狙击，还是机枪长距离压 03/10 21:45
141F：→ ss59418ss:呵呵 被D了 03/10 21:45
142F：→ dasfriedrich:制？请选择一个主题 03/10 21:45
143F：→ ss59418ss:我讲的是长距离压制火力啊，不过也没这麽长的，最主要 03/10 21:47
144F：→ ss59418ss:就是增加命中率而已 03/10 21:47
145F：推 sfsm:ss你掉入陷阱啦... 03/10 21:49
146F：→ ss59418ss:掉入虾咪陷阱？ 03/10 21:50
147F：→ sfsm:算了...我也低估你的跳针实力了... 03/10 21:51
148F：→ ss59418ss:或许你看是跳针吧，因为我是一贯说法，不像某人一直变啊 03/10 21:52
149F：→ Sirctal:他说你掉入陷阱的意思是 刚刚dasfriedrich:你确定这是狙?? 03/10 21:54
150F：→ Sirctal:你回答对 03/10 21:54
151F：→ Sirctal:结果现在你又说长距离压制火力 03/10 21:54
152F：→ ss59418ss:喔 我是对後面的问题啊 不像他那麽tricky 03/10 21:55
153F：→ Sirctal:不过我觉得如果你真的是觉得大家误解你 那你要先把人家的 03/10 21:56
154F：→ Sirctal:问题通通看完再回答 03/10 21:56
155F：→ ss59418ss:难道只有狙击才要命中率？ 03/10 21:57
157F：推 tenweli:人家是有本事洒子弹又有本事顾长射程...没本事洒子弹的... 03/10 22:12
158F：→ tenweli:先去纳凉好吗? 03/10 22:13
159F：→ ss59418ss:呵呵 你看到机枪手在撒子弹？ 跟以前M42比差多啦 03/10 22:15
160F：→ ss59418ss:mg42 打错 03/10 22:17
161F：→ Sirctal:加装光瞄 理论上是可以增加命中啦 可是 我觉得精度太差 03/10 22:30
162F：→ Sirctal:你的子弹都落在瞄具所看到的范围外好像没意义的感觉 03/10 22:31
163F：→ Swallow43:枪枝连发时，就没有所谓的精度可言... 03/10 22:32
164F：→ jack52073:SS根本是白痴，狙击是甚麽他完全不懂... 03/11 01:37
165F：→ ss59418ss:楼上这是人身攻击了吧 03/11 02:44
166F：→ zephyr9114:其实现在正确来说是92式机枪精度不明喔 03/11 02:59
167F：→ zephyr9114:只是跟狙击步枪比应该比较低罢了 03/11 02:59
168F：→ zephyr9114:但是跟其他同口径机枪比不见得比较差 03/11 03:00
169F：→ zephyr9114:只是跟同重量的M2比他比较占劣势(破坏力必输) 03/11 03:01
170F：→ zephyr9114:我遇到人身攻击不是骂或酸回去不然就直接无视 03/11 03:02