作者houkoferng (GHOTBI監督，我要冠軍~)
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標題Re: [政問] 說真的蔣介石有什麼超級貢獻？
時間Thu Mar 1 13:45:21 2012
這個人一直在死守一個假設，台灣跟中華民國分開
但實際上，1945-韓戰爆發前，是沒有所謂的冷戰、台灣未定論『假說』
美國外交部的認定就是台灣=中華民國領土
所以在發表中美關係白皮書之後，美國國務卿發表了一個『塵埃落定』政策
亦即要等到中國內戰結束後，在跟內戰勝利的一方談『中美關係』
這是在『韓戰爆發前』
但實際上所有台灣主權未定論『假說』的起源都是在『韓戰』爆發後，更甚者
中共志願軍度過鴨綠江跟美軍幹上之後，杜魯門政府才正式決定要開啟圍堵
共產集團的政策。(附帶還中共兩個外交政策一邊倒跟打掃房子再見客)
沒有韓戰引發冷戰正式啟動，甚麼有的沒有的資料都是假的。
你用的資料也只是因為韓戰爆發導致美國決定「圍堵共產黨集團」的決定
甚麼中共不想要解放台灣?美軍一定要救台? 請先把事件觸發順序跟原因搞清楚
美國的外交政策一直是歐亞不同調
歐洲→早早就知道跟蘇聯不妙了→柏林危機後就開始準備圍堵蘇聯→X先生的圍堵政策
亞洲→國務院認定中共是個民族主義政黨→不認為中共會一面倒傾向蘇聯→塵埃落
定政策，準備與中共談判建交事宜→中共打掃房子再見客政策→美國碰
軟釘子→韓戰爆發→圍堵政策與全球冷戰架構成型→圍堵共產集團(中共一邊倒)
※ 引述《reinherd (鐵提督萊茵哈特)》之銘言：
: → ss59418ss:一堆假設都基於美軍不存在的前提，是空想無誤 03/01 13:02
: → ss59418ss:http://goo.gl/bGlmM 這篇先看一下吧 03/01 13:07
: → ss59418ss:美軍是沒必要救中華民國，但是會救援台灣，所以老蔣死抓 03/01 13:09
: → ss59418ss:台灣不放 03/01 13:09
: → ss59418ss:沒老蔣撤台，老共更不會渡海打台灣了 03/01 13:19
: → ss59418ss:那是美國要表達不介入國共戰爭的立場，中華民國跟台灣 03/01 13:33
: → ss59418ss:不要混為一談好嗎 03/01 13:34
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清水清水エスパルス、日本代表與J聯賽逐日新聞
http://blog.yam.com/houkoferng
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.81.45
1F：→ ss59418ss:領土管轄權跟領土劃分是兩回事好嗎... 03/01 13:49
你可以繼續跳沒關係，整個外交事件的觸發是有大小環境，不是文件本身
2F：推 valepiy:同意本文 03/01 13:49
3F：推 panzerleader:一樓 拿出點證據證明你的論點好嗎? 03/01 13:50
4F：推 chosenone:我覺得某些人只是不滿現實 覺得老蔣沒來台灣現在會更好 03/01 13:56
5F：→ chosenone:逆推回去老蔣不該來的 再推出我們現在這樣都老蔣的錯 03/01 13:58
6F：→ chosenone:這是情感問題 不是講理能解決的 要用愛來解決XDDD 03/01 13:58
7F：→ ss59418ss:證據就在United States Policy Toward Formosa啊，自己 03/01 13:59
請不要拿歷史文件自行腦補，文件只是佐證
8F：→ ss59418ss:去找吧，不過要一味往自己有利方向詮釋我也沒辦法 03/01 14:00
9F：→ ss59418ss:哈，自行詮釋勝過文件佐證還說別人腦補 03/01 14:03
10F：→ Swallow43:文件本來就是需要解釋跟相互印證的，單一文件在學術上 03/01 14:04
11F：→ Swallow43:沒有多少意義，孤證不能證明任何事 03/01 14:05
這就是重點，任何的文件與政策都有對應的時代背景與環境
只拿單一文件是沒有意義的，而且文件本身的政策是否延續或執行是另外
一回事
※ 編輯: houkoferng 來自: 59.124.81.45 (03/01 14:13)
12F：→ ss59418ss:是啊是啊，那份沒人簽字的開羅宣言除外 03/01 14:15
13F：→ valepiy:怒跳 03/01 14:16
14F：推 calebjael:中華民國於1947年在台灣成立台灣省政府並施行統治。一樓 03/01 14:18
15F：→ calebjael:要如何証明中華民國跟台灣沒有關系﹖然後﹐一樓要如何說 03/01 14:19
16F：→ calebjael:服中共﹐台灣省政府與中華民國沒有關系﹐所以令中共不想 03/01 14:20
17F：→ kc135:在1949年下半年，杜魯門已經在討論遠東圍堵中共的政策了 03/01 14:21
18F：→ calebjael:據有台灣﹖否則中共還是想據有台灣﹐奈何﹖若中共亦被一 03/01 14:21
19F：→ kc135:而且在瀋陽領事館出事跟毛發表別了司徒雷登一文後 03/01 14:22
20F：→ calebjael:樓說服﹐對台灣沒有興趣。中共這麼好人﹐一樓又如何說服 03/01 14:22
21F：→ kc135:國務院大致已經放棄跟中共建交的念頭，而不是在塵埃落定說 03/01 14:22
22F：→ calebjael:美國協防台灣﹖美國協防台灣﹐是認為中共是壞人的前提哦 03/01 14:23
24F：推 ricky525:事實上不只老蔣沒來會更好.日本來也沒來的話 03/01 14:29
25F：→ ricky525:至今我們仍然是歐洲的荷蘭人(泣) 03/01 14:31
26F：推 Swallow43:通常來說所謂基本概念的釐清會舉某些政治學或外交史課本 03/01 14:34
27F：→ Swallow43:上有談到的章節，搭配些專論來談，而不是丟出一個WIKI 03/01 14:36
28F：→ valepiy:因為太基本了 所以用WIKI就夠 對吧 03/01 14:36
29F：→ Swallow43:更何況，中文WIKI問題一堆。早就被改的亂七八糟 03/01 14:37
30F：→ ss59418ss:是啊，這些基礎觀念都不懂拿學說專論出來是要? 03/01 14:39
31F：→ sPz101:開羅會議云云的重點只有一個:政治宣言跟法律效力無關 03/01 14:42
32F：→ sPz101:只要日本沒被打趴 盟國任何宣言縱有萬人連署也一樣是個屁 03/01 14:43
33F：→ sPz101:而只要日本仆街 就算開羅宣言只是羅邱蔣流著口水講的夢話 03/01 14:44
34F：→ sPz101:然後又被記下來當一回事 那麼它就肯定可以被當一回事辦 03/01 14:44
35F：→ ss59418ss:樓上邏輯是說強佔勝過法律效力嗎？真不愧大國思維XD 03/01 14:51
36F：推 savvik:實在看不懂是誰基礎觀念亂七八糟 XD 03/01 14:51
37F：→ sPz101:怪日本出來討戰又被打趴囉 怪"大國"咧 03/01 14:53
38F：→ sPz101:老師有沒有告訴你美國工業力超強?有嘛 03/01 14:54
39F：→ digpig:腓特烈大帝 "喜歡那塊地, 拿來就是了. 律師是不會缺的" 03/01 14:54
40F：→ sPz101:老師有沒有告訴你日米開戰半年後勝負難料？有嘛 03/01 14:54
41F：→ valepiy:又怒跳到法律效力了 03/01 14:55
42F：→ digpig:戰爭時期跟你講法律效力 和平時期跟你論拳頭大小 才是妙招 03/01 14:57
43F：→ ss59418ss:最基本觀念就是事實主權跟法律主權是不同的，別混為一談 03/01 15:03
44F：→ kc135:主權？大國都不支持你，主權也只是來安慰自己人的 03/01 15:29
45F：→ ss59418ss:對啊，ROC當年要加入東南亞協防條約遭各國反對，所以美 03/01 15:56
46F：→ swatteam:先有政治秩序後有法規命令.我以為這是常識呢 03/01 15:57
47F：→ ss59418ss:國才另外簽一份，你可以看第6條雙方對territories的定義 03/01 15:57
48F：→ ss59418ss:以及後來中共被承認後的台灣關係法就知其中奧妙了 03/01 15:59
49F：→ valepiy:又跳到主權的奧妙了 03/01 16:02
50F：→ takase:本文順序有問題 03/01 16:03
51F：→ ss59418ss:算了，發現各位觀念屬性與某板無異，講也是白講 03/01 16:06
52F：→ Swallow43:因為這邊是歷史群組 03/01 16:10
53F：推 a1e:ss59418ss你要講可以去八掛版那邊取暖，而不是看沒人要聽就直 03/01 16:12
54F：→ a1e:接把別人全部打成一類 03/01 16:13
55F：推 a1e:這種假設性問題，叫小叮噹拿如果電話亭出來可能還比較容易知答 03/01 16:16
56F：→ a1e:案 03/01 16:16
57F：→ ss59418ss:呵呵，是啊...白紙寫黑字的文件都不算數，恐怕我搞錯「 03/01 16:16
58F：→ ss59418ss:歷史」的定義了 03/01 16:17
59F：推 Swallow43:你的確是搞錯了，來...卡爾的歷史論集拿去看，不用謝我 03/01 16:21
60F：→ ss59418ss:樓上你還是先去翻日軍步兵操典看看機槍駄載的說明吧，別 03/01 16:33
61F：→ ss59418ss:老是用想像的在看「歷史」 03/01 16:34
62F：→ Swallow43:早看完了，手邊就有一本，希望閣下好好理解兵器使用法 03/01 16:34
63F：→ Swallow43:保式乃至92式，前線官兵的批評有多少也去了解一下吧 03/01 16:36
64F：→ ss59418ss:...看過還會講出「真沒看過誰駄運機槍過」這種話？XD 03/01 16:38
65F：→ Swallow43:實際自己去操作過機槍幾次吧，你就可以體會為啥保式乃 03/01 16:39
66F：→ ss59418ss:另外，我有說沒人批評過嗎？我有說日軍機槍是傑作嗎？ 03/01 16:40
67F：→ Swallow43:至92式，老是被前線的人嫌 03/01 16:40
68F：→ ss59418ss:喔喔，我實際打過最老的也不過是二戰時用的機槍...水冷 03/01 16:43
69F：→ ss59418ss:設計的還真沒用過 03/01 16:43
70F：→ Swallow43:那更該知道機槍所重視的便利性怎麼會是在駝運或車運這種 03/01 17:51
71F：→ Swallow43:運輸手段上? 能不能快速變換陣地的便利性才是更重要的 03/01 17:52
72F：→ Swallow43:這上面保式、馬式的表現則是差不多 03/01 17:54
73F：→ ss59418ss:就說別用想像的了..真有看過操典嗎？有行軍過嗎？日軍打 03/01 18:25
74F：→ ss59418ss:的又不是要塞防衛戰，再說考慮陣地變換更不會用馬式，當 03/01 18:26
75F：→ ss59418ss:時他是固定砲架（馬懸架）式，不如保式分解便利（臨時 03/01 18:27
76F：→ ss59418ss:移動可插木棍於三腳架肩扛）。 03/01 18:28
77F：→ ss59418ss:你要不要另發一篇，離題了...或是去找些更深入的資料先 03/01 18:31
78F：→ ss59418ss:了解一下，別靠想像的XD 03/01 18:32
79F：→ Swallow43:馬式使用三腳架時，哪一點跟保是不一樣? 03/01 18:32
80F：→ Swallow43:保式分解成槍本體跟三腳架便利移動，這點馬式相同 03/01 18:35
81F：→ Swallow43:就如同高仔大所說的，的確日本是選錯了 03/01 18:36
82F：→ Swallow43:選錯不打緊，後面的改良改善卻不見有改多好 03/01 18:36
83F：→ ss59418ss:你時空背景根本搞錯，選保式也是根據日清、日俄戰爭的戰 03/01 18:38
84F：→ Swallow43:步兵操典的那個可是後來的東西，而且是92式的，不是原始 03/01 18:38
85F：→ Swallow43:保式的 03/01 18:38
86F：→ PsycoZero:欸這裡有人摸過真的三年式喔？ 03/01 18:38
87F：→ ss59418ss:訓而來（即前線反應）...可以去找佐山二郎等人的書看看 03/01 18:39
88F：→ Swallow43:保式制式化可是在日俄之前的事喔 03/01 18:40
89F：→ ss59418ss:步兵操典從明治初抄法軍開始就有了...（挖鼻 03/01 18:42
90F：→ ss59418ss:日俄時兩種都有配發使用啊，南部又後來陸續改良的，當時 03/01 18:44
91F：→ ss59418ss:的觀察武官也把機槍的使用方式影響帶到一戰去 03/01 18:45
92F：→ moist:會把中華民國跟台灣分開的人 竟然會說別人空想? XD 03/01 20:57
93F：→ moist:這看起來就像阿扁說別人不清廉一樣好笑XD 03/01 20:57
94F：→ moist:看來戰史版最近不僅要改叫JOKE版,更能改成崩潰版 03/01 20:58
95F：→ moist:每個人都有自己的政治立場 但因為自己的政治立場 03/01 20:58
96F：→ moist:遇到某些議題就發狂式地跳TONE跟硬凹 這也算是奇觀了 03/01 20:59
97F：推 moist:霍克准將不管ID改叫什麼 本質上就還是霍克准將 03/01 21:02
98F：→ ZMittermeyer:不要整天把小說人物掛在嘴邊譬喻，很宅氣沖天....... 03/01 21:06
99F：→ fetoyeh:雖然說樓上的ID一點說服力都沒有就是了(汗 03/01 21:21
100F：推 qlz:樓樓上根本就不是掛在嘴邊，是直接反映在ID上了，該如何形容？ 03/02 01:52
101F：→ ZMittermeyer:那當然是優雅有水準啊 03/02 01:52
102F：推 qlz:真是自我感覺良好，沒話說了 03/02 01:54
103F：→ valepiy:黨國餘孽就是宅 老子就是優雅 這樣理解就通了 03/02 09:16
104F：推 apflake:1948年已經有柏林封鎖,在歐洲戰後問題已經矛盾很大了,美國 03/02 16:47
105F：→ apflake:不可能到韓戰才發現要圍堵共產黨 03/02 16:49
106F：→ PsycoZero:可是美國還真是到1950才認真的想要對付共產黨... 03/02 17:25
107F：→ takase:不是"認真想要對付"，而是選擇了正面衝撞的手段 03/02 17:32
108F：推 panzerleader:美國人只想在歐洲對付共產黨 亞洲的共產黨它只把他們 03/02 17:32
109F：→ takase:二戰期間美蘇就很勾心鬥角了...甚至不用到二戰，戰間期就 03/02 17:33
110F：→ panzerleader:中間偏左的社會民主黨派 直到韓戰才夢醒 03/02 17:33
111F：→ takase:動作頻頻了 03/02 17:33
112F：→ takase:美國在1949的時候亞洲方面還是偏向一種外交斡旋火中取栗 03/02 17:34
113F：→ takase:的態度，畢竟光是管日本就很花費心力/資源了 03/02 17:34
114F：→ treker:邱吉爾一直希望美軍是從義大利北上切斷紅軍西進 03/02 18:38