作者houkoferng (GHOTBI监督，我要冠军~)
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标题Re: [政问] 说真的蒋介石有什麽超级贡献？
时间Thu Mar 1 13:45:21 2012
这个人一直在死守一个假设，台湾跟中华民国分开
但实际上，1945-韩战爆发前，是没有所谓的冷战、台湾未定论『假说』
美国外交部的认定就是台湾=中华民国领土
所以在发表中美关系白皮书之後，美国国务卿发表了一个『尘埃落定』政策
亦即要等到中国内战结束後，在跟内战胜利的一方谈『中美关系』
这是在『韩战爆发前』
但实际上所有台湾主权未定论『假说』的起源都是在『韩战』爆发後，更甚者
中共志愿军度过鸭绿江跟美军干上之後，杜鲁门政府才正式决定要开启围堵
共产集团的政策。(附带还中共两个外交政策一边倒跟打扫房子再见客)
没有韩战引发冷战正式启动，甚麽有的没有的资料都是假的。
你用的资料也只是因为韩战爆发导致美国决定「围堵共产党集团」的决定
甚麽中共不想要解放台湾?美军一定要救台? 请先把事件触发顺序跟原因搞清楚
美国的外交政策一直是欧亚不同调
欧洲→早早就知道跟苏联不妙了→柏林危机後就开始准备围堵苏联→X先生的围堵政策
亚洲→国务院认定中共是个民族主义政党→不认为中共会一面倒倾向苏联→尘埃落
定政策，准备与中共谈判建交事宜→中共打扫房子再见客政策→美国碰
软钉子→韩战爆发→围堵政策与全球冷战架构成型→围堵共产集团(中共一边倒)
※ 引述《reinherd (铁提督莱茵哈特)》之铭言：
: → ss59418ss:一堆假设都基於美军不存在的前提，是空想无误 03/01 13:02
: → ss59418ss:http://goo.gl/bGlmM 这篇先看一下吧 03/01 13:07
: → ss59418ss:美军是没必要救中华民国，但是会救援台湾，所以老蒋死抓 03/01 13:09
: → ss59418ss:台湾不放 03/01 13:09
: → ss59418ss:没老蒋撤台，老共更不会渡海打台湾了 03/01 13:19
: → ss59418ss:那是美国要表达不介入国共战争的立场，中华民国跟台湾 03/01 13:33
: → ss59418ss:不要混为一谈好吗 03/01 13:34
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清水清水エスパルス、日本代表与J联赛逐日新闻
http://blog.yam.com/houkoferng
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.81.45
1F：→ ss59418ss:领土管辖权跟领土划分是两回事好吗... 03/01 13:49
你可以继续跳没关系，整个外交事件的触发是有大小环境，不是文件本身
2F：推 valepiy:同意本文 03/01 13:49
3F：推 panzerleader:一楼 拿出点证据证明你的论点好吗? 03/01 13:50
4F：推 chosenone:我觉得某些人只是不满现实 觉得老蒋没来台湾现在会更好 03/01 13:56
5F：→ chosenone:逆推回去老蒋不该来的 再推出我们现在这样都老蒋的错 03/01 13:58
6F：→ chosenone:这是情感问题 不是讲理能解决的 要用爱来解决XDDD 03/01 13:58
7F：→ ss59418ss:证据就在United States Policy Toward Formosa啊，自己 03/01 13:59
请不要拿历史文件自行脑补，文件只是佐证
8F：→ ss59418ss:去找吧，不过要一味往自己有利方向诠释我也没办法 03/01 14:00
9F：→ ss59418ss:哈，自行诠释胜过文件佐证还说别人脑补 03/01 14:03
10F：→ Swallow43:文件本来就是需要解释跟相互印证的，单一文件在学术上 03/01 14:04
11F：→ Swallow43:没有多少意义，孤证不能证明任何事 03/01 14:05
这就是重点，任何的文件与政策都有对应的时代背景与环境
只拿单一文件是没有意义的，而且文件本身的政策是否延续或执行是另外
一回事
※ 编辑: houkoferng 来自: 59.124.81.45 (03/01 14:13)
12F：→ ss59418ss:是啊是啊，那份没人签字的开罗宣言除外 03/01 14:15
13F：→ valepiy:怒跳 03/01 14:16
14F：推 calebjael:中华民国於1947年在台湾成立台湾省政府并施行统治。一楼 03/01 14:18
15F：→ calebjael:要如何证明中华民国跟台湾没有关系﹖然後﹐一楼要如何说 03/01 14:19
16F：→ calebjael:服中共﹐台湾省政府与中华民国没有关系﹐所以令中共不想 03/01 14:20
17F：→ kc135:在1949年下半年，杜鲁门已经在讨论远东围堵中共的政策了 03/01 14:21
18F：→ calebjael:据有台湾﹖否则中共还是想据有台湾﹐奈何﹖若中共亦被一 03/01 14:21
19F：→ kc135:而且在渖阳领事馆出事跟毛发表别了司徒雷登一文後 03/01 14:22
20F：→ calebjael:楼说服﹐对台湾没有兴趣。中共这麽好人﹐一楼又如何说服 03/01 14:22
21F：→ kc135:国务院大致已经放弃跟中共建交的念头，而不是在尘埃落定说 03/01 14:22
22F：→ calebjael:美国协防台湾﹖美国协防台湾﹐是认为中共是坏人的前提哦 03/01 14:23
24F：推 ricky525:事实上不只老蒋没来会更好.日本来也没来的话 03/01 14:29
25F：→ ricky525:至今我们仍然是欧洲的荷兰人(泣) 03/01 14:31
26F：推 Swallow43:通常来说所谓基本概念的厘清会举某些政治学或外交史课本 03/01 14:34
27F：→ Swallow43:上有谈到的章节，搭配些专论来谈，而不是丢出一个WIKI 03/01 14:36
28F：→ valepiy:因为太基本了 所以用WIKI就够 对吧 03/01 14:36
29F：→ Swallow43:更何况，中文WIKI问题一堆。早就被改的乱七八糟 03/01 14:37
30F：→ ss59418ss:是啊，这些基础观念都不懂拿学说专论出来是要? 03/01 14:39
31F：→ sPz101:开罗会议云云的重点只有一个:政治宣言跟法律效力无关 03/01 14:42
32F：→ sPz101:只要日本没被打趴 盟国任何宣言纵有万人连署也一样是个屁 03/01 14:43
33F：→ sPz101:而只要日本仆街 就算开罗宣言只是罗邱蒋流着口水讲的梦话 03/01 14:44
34F：→ sPz101:然後又被记下来当一回事 那麽它就肯定可以被当一回事办 03/01 14:44
35F：→ ss59418ss:楼上逻辑是说强占胜过法律效力吗？真不愧大国思维XD 03/01 14:51
36F：推 savvik:实在看不懂是谁基础观念乱七八糟 XD 03/01 14:51
37F：→ sPz101:怪日本出来讨战又被打趴罗 怪"大国"咧 03/01 14:53
38F：→ sPz101:老师有没有告诉你美国工业力超强?有嘛 03/01 14:54
39F：→ digpig:腓特烈大帝 "喜欢那块地, 拿来就是了. 律师是不会缺的" 03/01 14:54
40F：→ sPz101:老师有没有告诉你日米开战半年後胜负难料？有嘛 03/01 14:54
41F：→ valepiy:又怒跳到法律效力了 03/01 14:55
42F：→ digpig:战争时期跟你讲法律效力 和平时期跟你论拳头大小 才是妙招 03/01 14:57
43F：→ ss59418ss:最基本观念就是事实主权跟法律主权是不同的，别混为一谈 03/01 15:03
44F：→ kc135:主权？大国都不支持你，主权也只是来安慰自己人的 03/01 15:29
45F：→ ss59418ss:对啊，ROC当年要加入东南亚协防条约遭各国反对，所以美 03/01 15:56
46F：→ swatteam:先有政治秩序後有法规命令.我以为这是常识呢 03/01 15:57
47F：→ ss59418ss:国才另外签一份，你可以看第6条双方对territories的定义 03/01 15:57
48F：→ ss59418ss:以及後来中共被承认後的台湾关系法就知其中奥妙了 03/01 15:59
49F：→ valepiy:又跳到主权的奥妙了 03/01 16:02
50F：→ takase:本文顺序有问题 03/01 16:03
51F：→ ss59418ss:算了，发现各位观念属性与某板无异，讲也是白讲 03/01 16:06
52F：→ Swallow43:因为这边是历史群组 03/01 16:10
53F：推 a1e:ss59418ss你要讲可以去八挂版那边取暖，而不是看没人要听就直 03/01 16:12
54F：→ a1e:接把别人全部打成一类 03/01 16:13
55F：推 a1e:这种假设性问题，叫小叮当拿如果电话亭出来可能还比较容易知答 03/01 16:16
56F：→ a1e:案 03/01 16:16
57F：→ ss59418ss:呵呵，是啊...白纸写黑字的文件都不算数，恐怕我搞错「 03/01 16:16
58F：→ ss59418ss:历史」的定义了 03/01 16:17
59F：推 Swallow43:你的确是搞错了，来...卡尔的历史论集拿去看，不用谢我 03/01 16:21
60F：→ ss59418ss:楼上你还是先去翻日军步兵操典看看机枪駄载的说明吧，别 03/01 16:33
61F：→ ss59418ss:老是用想像的在看「历史」 03/01 16:34
62F：→ Swallow43:早看完了，手边就有一本，希望阁下好好理解兵器使用法 03/01 16:34
63F：→ Swallow43:保式乃至92式，前线官兵的批评有多少也去了解一下吧 03/01 16:36
64F：→ ss59418ss:...看过还会讲出「真没看过谁駄运机枪过」这种话？XD 03/01 16:38
65F：→ Swallow43:实际自己去操作过机枪几次吧，你就可以体会为啥保式乃 03/01 16:39
66F：→ ss59418ss:另外，我有说没人批评过吗？我有说日军机枪是杰作吗？ 03/01 16:40
67F：→ Swallow43:至92式，老是被前线的人嫌 03/01 16:40
68F：→ ss59418ss:喔喔，我实际打过最老的也不过是二战时用的机枪...水冷 03/01 16:43
69F：→ ss59418ss:设计的还真没用过 03/01 16:43
70F：→ Swallow43:那更该知道机枪所重视的便利性怎麽会是在驼运或车运这种 03/01 17:51
71F：→ Swallow43:运输手段上? 能不能快速变换阵地的便利性才是更重要的 03/01 17:52
72F：→ Swallow43:这上面保式、马式的表现则是差不多 03/01 17:54
73F：→ ss59418ss:就说别用想像的了..真有看过操典吗？有行军过吗？日军打 03/01 18:25
74F：→ ss59418ss:的又不是要塞防卫战，再说考虑阵地变换更不会用马式，当 03/01 18:26
75F：→ ss59418ss:时他是固定炮架（马悬架）式，不如保式分解便利（临时 03/01 18:27
76F：→ ss59418ss:移动可插木棍於三脚架肩扛）。 03/01 18:28
77F：→ ss59418ss:你要不要另发一篇，离题了...或是去找些更深入的资料先 03/01 18:31
78F：→ ss59418ss:了解一下，别靠想像的XD 03/01 18:32
79F：→ Swallow43:马式使用三脚架时，哪一点跟保是不一样? 03/01 18:32
80F：→ Swallow43:保式分解成枪本体跟三脚架便利移动，这点马式相同 03/01 18:35
81F：→ Swallow43:就如同高仔大所说的，的确日本是选错了 03/01 18:36
82F：→ Swallow43:选错不打紧，後面的改良改善却不见有改多好 03/01 18:36
83F：→ ss59418ss:你时空背景根本搞错，选保式也是根据日清、日俄战争的战 03/01 18:38
84F：→ Swallow43:步兵操典的那个可是後来的东西，而且是92式的，不是原始 03/01 18:38
85F：→ Swallow43:保式的 03/01 18:38
86F：→ PsycoZero:欸这里有人摸过真的三年式喔？ 03/01 18:38
87F：→ ss59418ss:训而来（即前线反应）...可以去找佐山二郎等人的书看看 03/01 18:39
88F：→ Swallow43:保式制式化可是在日俄之前的事喔 03/01 18:40
89F：→ ss59418ss:步兵操典从明治初抄法军开始就有了...（挖鼻 03/01 18:42
90F：→ ss59418ss:日俄时两种都有配发使用啊，南部又後来陆续改良的，当时 03/01 18:44
91F：→ ss59418ss:的观察武官也把机枪的使用方式影响带到一战去 03/01 18:45
92F：→ moist:会把中华民国跟台湾分开的人 竟然会说别人空想? XD 03/01 20:57
93F：→ moist:这看起来就像阿扁说别人不清廉一样好笑XD 03/01 20:57
94F：→ moist:看来战史版最近不仅要改叫JOKE版,更能改成崩溃版 03/01 20:58
95F：→ moist:每个人都有自己的政治立场 但因为自己的政治立场 03/01 20:58
96F：→ moist:遇到某些议题就发狂式地跳TONE跟硬凹 这也算是奇观了 03/01 20:59
97F：推 moist:霍克准将不管ID改叫什麽 本质上就还是霍克准将 03/01 21:02
98F：→ ZMittermeyer:不要整天把小说人物挂在嘴边譬喻，很宅气冲天....... 03/01 21:06
99F：→ fetoyeh:虽然说楼上的ID一点说服力都没有就是了(汗 03/01 21:21
100F：推 qlz:楼楼上根本就不是挂在嘴边，是直接反映在ID上了，该如何形容？ 03/02 01:52
101F：→ ZMittermeyer:那当然是优雅有水准啊 03/02 01:52
102F：推 qlz:真是自我感觉良好，没话说了 03/02 01:54
103F：→ valepiy:党国余孽就是宅 老子就是优雅 这样理解就通了 03/02 09:16
104F：推 apflake:1948年已经有柏林封锁,在欧洲战後问题已经矛盾很大了,美国 03/02 16:47
105F：→ apflake:不可能到韩战才发现要围堵共产党 03/02 16:49
106F：→ PsycoZero:可是美国还真是到1950才认真的想要对付共产党... 03/02 17:25
107F：→ takase:不是"认真想要对付"，而是选择了正面冲撞的手段 03/02 17:32
108F：推 panzerleader:美国人只想在欧洲对付共产党 亚洲的共产党它只把他们 03/02 17:32
109F：→ takase:二战期间美苏就很勾心斗角了...甚至不用到二战，战间期就 03/02 17:33
110F：→ panzerleader:中间偏左的社会民主党派 直到韩战才梦醒 03/02 17:33
111F：→ takase:动作频频了 03/02 17:33
112F：→ takase:美国在1949的时候亚洲方面还是偏向一种外交斡旋火中取栗 03/02 17:34
113F：→ takase:的态度，毕竟光是管日本就很花费心力/资源了 03/02 17:34
114F：→ treker:邱吉尔一直希望美军是从义大利北上切断红军西进 03/02 18:38