※ 引述《aaa8841 (匡國軍節度使)》之銘言： 想一想還是要出來說些常識論 : 很多人直怔怔地適用現在中華人民共和國的滿族漢族分類法， 中華民國可沒有"中華人民共和國的滿漢分類法" 民國時代的標準很簡單:前清可以領旗餉的,可以佔滿缺的,這兩種怎麼說都算是滿人 當然你也可以看到,辛亥革命端方被殺之前就說他是漢軍旗人 : 關外原本就有大量滿洲旗人，民國留在關內者， : 很簡單，因為他們完全漢化，安土重遷，跟有無才能一點關係也沒。 : 滿洲旗人大儒學者輩出，文士去東北能做啥？ : 退萬步言，清末留學歐日的滿洲旗人也不少， : 難道退回沒有產業的東北去找地耕田才證明他有才能？ : 於是乎，我們看到了許多滿蒙旗人續留北京政府任職。 滿族無能,是當時的時人普遍留下文字記錄的 我有看過說法,一整個胡同的滿族平民,旗餉廢除後只有一個人去學做木匠 其他人寧可靠典當借債度日,也還是繼續過窮困潦倒的生活 (根據現在看到的當時文字,滿人普遍還有傲氣,認為這些活我不做) 至於留歐的,我舉留德的蔭昌就好 他留學德國軍校,結果派到駐德公使館任翻譯,據說多次考績被評德語不行 (當然不是完全不會說,而是程度不夠,一般生活對話可能還好,據說他跟威廉二世是朋友) 辛亥革命時清廷要他帶兵平亂,結果他死都不肯上前線 後來民國他在袁世凱的總統府幫閒,據說專長是打牌跟唱戲 你要說滿族很有能力,至少舉出一些能夠推翻通說的實例 至於回關外耕田的問題,我只是針對那些主張"滿洲人怎麼不回關外"的問題進行的說明而已 試想要靠典當過日子的人,又如何能夠掌握耕田的能力呢 : → ThomasJP:跟榮民一點關係都無,旗人當兵還要靠關係 : → ThomasJP:榮民是當過兵才叫榮民吧...可沒有天生的"榮民"喔 : → ThomasJP:十八趴是退休金...也沒有人出生開始領退休金啊 : → ThomasJP:唔,這樣看來,旗人的社會福利超好(特大誤) : 旗人的糧餉，按口發給，也就是有作戰義務的男丁。 : 旗制是很複雜的制度，行政編制外最重要的特性是軍制， : 沿襲明代衛所兵制而來的「世兵制」，畢竟後金建國前就是建州左衛 : 也不是一出生就有錢糧，有成年限制的，還須非殘疾。 : 但旗人自出生即賦予軍職沒錯，這在綠營也是一樣。 到後來旗人人口膨脹,事實上很多是一大家子只有一人補缺 綠營也是一樣,不是說你是男丁就一定是行伍 "制度"跟"現實"之間的差距,你好像不太清楚 : 同年派八旗官兵48人到蘇州，學習製作各種軍火彈藥、機器。 : 《清朝續文獻通考》卷七，同治七年，山西巡撫沈桂芬奏： : 「親見旗民生齒繁庶，不農不商，除仰食錢糧外，別無生計之策， : 一丁所領之米糧不敷一丁之食……其強者悍然為非，每陷刑網； : 弱者坐以待斃，轉於溝壑」，並提出解決上策「無過移屯邊方，中策則聽往各省而已。」 : 《大清德宗景皇帝實錄》 : 光緒九年，醇賢親王開辦神機營機器局，多用旗人。此為輔導就業之始。 : 《清朝續文獻通考》卷七，光緒二十四年，諭： : 「旗丁生齒日繁，徒以格律定例不得在外省經商貿易，遂至生計維艱… : 現當百度維新，允宜弛寬其禁，俾得各習四民之業，以資治生。」 : 《大清德宗景皇帝實錄》 : 光緒三十二年起在北京、熱河開辦多處手工業工廠、女工廠輔導就業： : 「以實業教育為重，務養成自謀生活之力，漸去專恃俸餉之心。」 : 「我國男子謀生、婦女坐食，久為列邦所譏……以京師首善之區為八旗薈萃之地， : 尤應速立女工廠數處，先令京師八旗孤貧婦女入廠練習，藉示各省模範，次第推行。」 問題是到民國當時人還是寫說旗人不樂意營生 少數旗人有工作,不能代表關內旗人普遍的情形 至少就我所知"神機營機器局"的績效就不怎麼好,完全不能跟地方督撫的機器局相比 : 由於八旗制度實有兵制之本質，旗人原是軍隊骨幹，有優先從軍作戰之義務， : 各種制度性保障及優惠目的在於使旗人專心於軍武， : 可惜後來「不堪作戰」、「專恃俸餉」甚至餉不足恃而破產的結果。 : 既然喪失了給予優待的目的，國家已建立「新軍」，庚子新政後，便漸有廢除旗制之議， : 光緒三十三年，兩江總督端方提出「化除滿漢畛域四條」： : 「旗人一律歸地方管轄。旗丁裁撤，發十年糧餉，自謀生理。 : 移京旗開墾。旗僚一律報效廉俸，發補助遷移經費。」 : 《清朝續文獻通考》卷九，三十三年即開始實施旗丁歸農、駐防歸農， : 宣佈凡是駐防馬廠、莊田，分劃區域，計口授田，責令耕種； : 無馬廠、莊田之處，於各州縣以時價購地耕種。 : 光緒三十三年，設東三省，由旗務司辦理變通旗務， : 隔年改置「變通旗務處」，廢除旗制成為既定政策，並定擬按年「統籌八旗生計」計畫。 : 宣統二年《欽定修正逐年籌備事宜清單》 : 更明確將年限提前於宣統四年底開設議院前 完成續籌八旗生計、廢除旗制。 很遺憾宣統三年清朝就... 宣統四年已經是民國元年啦先生 : 立法上，新刑律、民律也一體適用於旗、民。 : 民國後，宗人府成立了宗族生計維持會。 : 規定凡皇族男子在20歲以上，並有普通知識者皆可入會。 : 請求將東陵荒地撥給宗人府，分給無業宗室開墾，以租金和募款開辦工廠， : 「收養孤苦幼稚，教以工藝，三年卒業，可以自謀生活。」 : 這是社福層面的後話。 實際成績如何? : 如前述，旗人的族群組成非常複雜，同時要兼顧軍制上的職業類別，的確比較像榮民。 請不要拿旗人跟榮民比好嗎 我從來沒聽說過榮民資格還可以世襲的 : 推 Geigemachen:入關時真正的滿族更少,估計十幾萬而已,不到百萬 11/12 12:45 : → Geigemachen:從養特權朱元璋後代十幾萬人,改成養滿人,數量差不多 11/12 12:46 : G大這方面也專業的，清初確實有點把全部旗人當作建國功臣的意味。 : 同時也符合「親親」的儒家法理。 明朝兩百多年才養出十幾萬宗室 清朝一開始就有十幾萬,過兩百多年變成數百萬 你把明朝的結尾比清朝的頭,有這麼比較的嗎 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.77.189.5