※ 引述《aaa8841 (匡国军节度使)》之铭言： 想一想还是要出来说些常识论 : 很多人直怔怔地适用现在中华人民共和国的满族汉族分类法， 中华民国可没有"中华人民共和国的满汉分类法" 民国时代的标准很简单:前清可以领旗饷的,可以占满缺的,这两种怎麽说都算是满人 当然你也可以看到,辛亥革命端方被杀之前就说他是汉军旗人 : 关外原本就有大量满洲旗人，民国留在关内者， : 很简单，因为他们完全汉化，安土重迁，跟有无才能一点关系也没。 : 满洲旗人大儒学者辈出，文士去东北能做啥？ : 退万步言，清末留学欧日的满洲旗人也不少， : 难道退回没有产业的东北去找地耕田才证明他有才能？ : 於是乎，我们看到了许多满蒙旗人续留北京政府任职。 满族无能,是当时的时人普遍留下文字记录的 我有看过说法,一整个胡同的满族平民,旗饷废除後只有一个人去学做木匠 其他人宁可靠典当借债度日,也还是继续过穷困潦倒的生活 (根据现在看到的当时文字,满人普遍还有傲气,认为这些活我不做) 至於留欧的,我举留德的荫昌就好 他留学德国军校,结果派到驻德公使馆任翻译,据说多次考绩被评德语不行 (当然不是完全不会说,而是程度不够,一般生活对话可能还好,据说他跟威廉二世是朋友) 辛亥革命时清廷要他带兵平乱,结果他死都不肯上前线 後来民国他在袁世凯的总统府帮闲,据说专长是打牌跟唱戏 你要说满族很有能力,至少举出一些能够推翻通说的实例 至於回关外耕田的问题,我只是针对那些主张"满洲人怎麽不回关外"的问题进行的说明而已 试想要靠典当过日子的人,又如何能够掌握耕田的能力呢 : → ThomasJP:跟荣民一点关系都无,旗人当兵还要靠关系 : → ThomasJP:荣民是当过兵才叫荣民吧...可没有天生的"荣民"喔 : → ThomasJP:十八趴是退休金...也没有人出生开始领退休金啊 : → ThomasJP:唔,这样看来,旗人的社会福利超好(特大误) : 旗人的粮饷，按口发给，也就是有作战义务的男丁。 : 旗制是很复杂的制度，行政编制外最重要的特性是军制， : 沿袭明代卫所兵制而来的「世兵制」，毕竟後金建国前就是建州左卫 : 也不是一出生就有钱粮，有成年限制的，还须非残疾。 : 但旗人自出生即赋予军职没错，这在绿营也是一样。 到後来旗人人口膨胀,事实上很多是一大家子只有一人补缺 绿营也是一样,不是说你是男丁就一定是行伍 "制度"跟"现实"之间的差距,你好像不太清楚 : 同年派八旗官兵48人到苏州，学习制作各种军火弹药、机器。 : 《清朝续文献通考》卷七，同治七年，山西巡抚沈桂芬奏： : 「亲见旗民生齿繁庶，不农不商，除仰食钱粮外，别无生计之策， : 一丁所领之米粮不敷一丁之食……其强者悍然为非，每陷刑网； : 弱者坐以待毙，转於沟壑」，并提出解决上策「无过移屯边方，中策则听往各省而已。」 : 《大清德宗景皇帝实录》 : 光绪九年，醇贤亲王开办神机营机器局，多用旗人。此为辅导就业之始。 : 《清朝续文献通考》卷七，光绪二十四年，谕： : 「旗丁生齿日繁，徒以格律定例不得在外省经商贸易，遂至生计维艰… : 现当百度维新，允宜弛宽其禁，俾得各习四民之业，以资治生。」 : 《大清德宗景皇帝实录》 : 光绪三十二年起在北京、热河开办多处手工业工厂、女工厂辅导就业： : 「以实业教育为重，务养成自谋生活之力，渐去专恃俸饷之心。」 : 「我国男子谋生、妇女坐食，久为列邦所讥……以京师首善之区为八旗荟萃之地， : 尤应速立女工厂数处，先令京师八旗孤贫妇女入厂练习，藉示各省模范，次第推行。」 问题是到民国当时人还是写说旗人不乐意营生 少数旗人有工作,不能代表关内旗人普遍的情形 至少就我所知"神机营机器局"的绩效就不怎麽好,完全不能跟地方督抚的机器局相比 : 由於八旗制度实有兵制之本质，旗人原是军队骨干，有优先从军作战之义务， : 各种制度性保障及优惠目的在於使旗人专心於军武， : 可惜後来「不堪作战」、「专恃俸饷」甚至饷不足恃而破产的结果。 : 既然丧失了给予优待的目的，国家已建立「新军」，庚子新政後，便渐有废除旗制之议， : 光绪三十三年，两江总督端方提出「化除满汉畛域四条」： : 「旗人一律归地方管辖。旗丁裁撤，发十年粮饷，自谋生理。 : 移京旗开垦。旗僚一律报效廉俸，发补助迁移经费。」 : 《清朝续文献通考》卷九，三十三年即开始实施旗丁归农、驻防归农， : 宣布凡是驻防马厂、庄田，分划区域，计口授田，责令耕种； : 无马厂、庄田之处，於各州县以时价购地耕种。 : 光绪三十三年，设东三省，由旗务司办理变通旗务， : 隔年改置「变通旗务处」，废除旗制成为既定政策，并定拟按年「统筹八旗生计」计画。 : 宣统二年《钦定修正逐年筹备事宜清单》 : 更明确将年限提前於宣统四年底开设议院前 完成续筹八旗生计、废除旗制。 很遗憾宣统三年清朝就... 宣统四年已经是民国元年啦先生 : 立法上，新刑律、民律也一体适用於旗、民。 : 民国後，宗人府成立了宗族生计维持会。 : 规定凡皇族男子在20岁以上，并有普通知识者皆可入会。 : 请求将东陵荒地拨给宗人府，分给无业宗室开垦，以租金和募款开办工厂， : 「收养孤苦幼稚，教以工艺，三年卒业，可以自谋生活。」 : 这是社福层面的後话。 实际成绩如何? : 如前述，旗人的族群组成非常复杂，同时要兼顾军制上的职业类别，的确比较像荣民。 请不要拿旗人跟荣民比好吗 我从来没听说过荣民资格还可以世袭的 : 推 Geigemachen:入关时真正的满族更少,估计十几万而已,不到百万 11/12 12:45 : → Geigemachen:从养特权朱元璋後代十几万人,改成养满人,数量差不多 11/12 12:46 : G大这方面也专业的，清初确实有点把全部旗人当作建国功臣的意味。 : 同时也符合「亲亲」的儒家法理。 明朝两百多年才养出十几万宗室 清朝一开始就有十几万,过两百多年变成数百万 你把明朝的结尾比清朝的头,有这麽比较的吗 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 124.77.189.5