※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言： : ※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言： : : 通鑑卷二一七指出:哥舒翰帥兵八萬以討祿山 : : 這表示他後來從長安帶去的部隊---應該過半是邊兵.蕃部---是八萬,併高仙芝部後 : : 號稱達二十萬(也應該有那麼多) : : 而封部殘部與高仙芝帶去的五萬人,如何在沒有再增援的情況下湊出十二萬人? : 哥舒翰在潼關的兵，據《安祿山事迹》，正確的兵數是二十一萬八千人。 : 「領河、隴諸蕃部落奴刺、頡、跌、朱耶、契苾、渾、蹛林、奚結、沙陀、蓬子 : 、處蜜、吐谷渾、思結等一十三部落，督蕃漢兵二十一萬八千人，鎮於潼關。」 : 另外，哥舒翰率八萬先發是天寶十四年十二月癸卯的事，而靈寶西原之戰是隔年 : 六月的事，這中間諸道兵還在集結（哥舒翰拒不出戰的理由之一），你要據八萬 : 那條史料，說河隴兩鎮最多只派八萬，證據力不夠。 : 至於天武軍剩下的到那邊去了，這部份我還要再查。 如果說河隴諸軍因道遠未集,那這八萬人之中就沒多少邊兵蕃軍囉? 長安四週又哪兒來的八萬京軍? 照你這個解釋,這八萬人中,新卒搞不好佔大多數 你仍無法改變河隴兩鎮連同編制外人員只來了5~6萬人的計算結果 : : 軍隊一定有正常編制,政府會按那個數字發給軍餉.補給 : : 舊唐書卷三十八就有十大鎮的編制---隴右後來新建的八軍,缺 : : 某鎮所有兵力不一定完全同於編制,可能缺編---如京軍---不過,邊軍應該還不至於 : : 缺編,也可能超編,超編的都算編制外,將領要養這些人得自己想辦法從地方搞錢 : : 或向上頭騙錢 : : 各將私兵或是開戰後再徵集的部隊都是編制外,我們缺乏資料核實各鎮編制外的人員 : 　　黃永年的《涇師之變發微》這篇文章，裡面討論到朔方軍。 : 　　　 : 　　朔方兵是朔方節度使管下的部隊，朔方節度使則是安史亂前久已設置的九節度之一。 : 當時朔方兵屯靈、夏、豐三州（靈州在今寧夏西部、夏州在今內蒙西南部，豐州在今內蒙 : 西北部），東聯鄰鎮河東以對付回紇（回紇之前是復興之後的東突厥），西援河西，隴右 : 以對付吐蕃。據《通鑑》卷二一五天寶元年正月壬子條所記，朔方節度兵六萬四千七百人 : ，次於范陽、隴右、河西而居第四位，這應是當時中央的統計，實際上恐不止此數，如郭 : 子儀就有「朔方......開元、天寶中戰士十萬，戰馬三萬」之說。（《舊唐書》卷一二○ : 〈郭子儀傳〉大曆九年上封事） 無論你有戰士十萬或是一百萬,超過六萬四千七百的都算"編制外" 明末總兵左良玉所部兵額四萬,卻可以號稱到二十萬,這不是什麼稀奇的事 可是,假如你有兵八千,編制卻只有六千,今天你應政府之令,率四千人入衛, 假設你帶了兩千私卒(因為他們忠誠可靠)及兩千額兵,對編制的影響有多少? 是兩千而非四千 : 　　既然節度使可以私自養兵，那麼錢從那裡來？ : 　　......，現在兼領了河北采訪處置使，整個河北道的行政財賦大權也就全歸節度使 : 直接掌握，再兼上河北支度營田使和河北海運使，營田、海運這兩宗特殊的財源也歸所 : 有，幽州節度使就成為權力前所未有的河北全道最高軍政長官。 我說的話還在上面:"從地方搞錢或向上頭騙錢" : : 通鑑也說得很清楚,哥舒翰率八萬人開赴前線,加上高仙芝所部,號稱二十萬 : 嗯，這邊是”號稱” : 等到六月開戰時，據通鑑根據的《安祿山事迹》上面說是二十一萬八千人。 : 哥舒翰發兵八萬是天寶十四年十二月的事 : 靈寶西原之戰是隔年六月，這六個月時間，我想其餘的河隴軍到位，時間應該 : 是夠了。 : 那天武軍其餘的跑去那了，的確可疑，這點我還要再去跟人請教一下。 : 不過你要以此推論哥舒翰手下的河隴軍，就那八萬，證據力還不夠，因為後來有太多的 : 證據顯示河隴軍在此一役，幾乎全滅。同樣的，哥舒翰出發時，據通鑑講是帶八萬兵力 : ，不過中間隔了六個月，時間上，要其餘的河隴軍到位，時間也應該夠了，所以才會從 : 當初的”號稱”二十萬，到《安祿山事迹》所說的二十一萬八千人。 : 還有，有一點我必須提醒你，《資治通鑑》關於這部份，有的抄《肅宗實錄》，有的抄 : 《安祿山事迹》，有的抄別的；史料的記載，有的也不能盡用，相互對讀過後，會有錯 : 誤。 我可沒說"河隴軍就那八萬" 二十一萬八千中有一萬是派去監視的新卒---被他殺將吞掉---其他二十萬八千, 扣除京軍一部.封常清殘部.潼關原有警備隊(或許有),仍有16~17萬 至於抄史料,通鑑的三位副編修各有所長,其中有隋唐史的專家,他們會那樣抄 應該有他們的道理 -- 幕僚有四種 第一種是聰明又勤奮正直的,他們是最好的幕僚人選 第二種是聰明但懶惰的,他們不該當幕僚,而應該去當CEO 第三種是愚蠢又懶惰的,這種人留之無害,我們總需要有人送水倒茶 第四種是愚蠢但勤勞並自以為正直有理的,他們應該立即被開除 --

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