※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《terrorist (恐怖份子)》之銘言： : : 我再問一次: 河西之地原本屬於魏 [本來屬於晉] 吳起當西河守的時候, 還西向 : : 擴地數百里, 當時殽山至少還有一半屬於魏, 現在的函谷關也在魏地。 : : 還有, 那時候秦的國力並沒有完全發揮。事實上差很遠。[當時很多地方是水旱 : : 連年的, 所以能夠治河的地方官如西門豹, 李冰才出名。] 四川也還不屬於秦。 : : 對照一下資治通鑑或是史記, 在戰國初期秦根本是挨打嘛。那來的五五波? : 戰國初年變法前的秦是很衰尾，也還沒有對外拓地 : 我重新整理一下我的看法，我說的勝不勝不是一兩場戰爭的勝利 : 河西之地，殽函之固原本在魏手上，但是在魏手上的時候對魏並沒有國防加分 : 魏也很難再進一步侵略 因為背後有齊趙的牽制 有啊，魏在初期有這些地方時，的確是壓著秦國打的 我記得史念海有一篇寫關於魏秦在河西之地爭奪的論文 收在河山集裡面，你可以去找來看看 : 反之，一旦秦強盛起來，很容易就能拿下河西，進軍方向有利 : 當河西之地，殽函之固到了秦手中的時候，就成了難攻的天險 : 而一出關，魏就要大失血 我想關鍵還是在人事，殽函之固的優勢是在戰略主動權 但也還不到戰無不勝的程度 哥舒翰兵敗潼關的戰例，你可以拿來看一下 先是，翰數奏祿山雖竊河朔，而不得人心，請持重以弊之， 彼自離心，因而翦滅之，可不傷兵擒茲寇矣．賊將崔乾祐於 陝郡潛鋒蓄銳，而覘者奏云「賊殊無備」，上然之，命悉红 速討之．翰奏曰：「賊既始為兇逆，祿山久習用兵，必不肯 無備，是陰計也．且賊兵遠來，利在速戰．今王師自戰其地 ，利在堅守，不利輕出；若輕出關，是入其算．乞更觀事勢 ．」楊國忠恐其謀己，屢奏使出兵．上久處太平，不練軍事 ，既為國忠眩惑，中使相繼督責．翰不得已，引師出關． 六月四日，次于靈寶縣之西原．八日，與賊交戰，官軍南迫 險峭，北臨黃河；崔乾祐以數千人先據險要．翰及良丘等浮 船中流以觀進退，謂乾祐兵少，輕之，遂促將士令進，爭路 擁塞，無復隊伍．午後，東風急，乾祐以草車數十乘縱火焚 之，煙焰亙天．將士掩面，開目不得，因為兇徒所乘，王師 自相排擠，墜于河．其後者見前軍陷敗，悉潰，填委于河， 死者數萬人，號叫之聲振天地，縛器械，以槍為楫，投北岸 ，十不存一二．軍既敗，翰與數百騎馳而西歸，為火拔歸仁 執降於賊． 這個例子或許不好，潼關和函谷關還是有些許差異，但至少 可以說明，雖然握有天險，並不保證一出關就能屠殺。 附註，哥舒翰手邊的部隊除了封常清之前敗於洛陽的殘眾。 （多為臨時招募，素質不佳），主要是河西隴右兩鎮的精銳。 : 好比棒球賽 一邊一失誤就失三分 一邊失誤只讓對方留殘壘 打到最後一定是後者贏 : : 事實上, 打進關中是可能的, 不是嗎? 歷史上至少有以下的 case: 平林兵和赤眉 : : 兵入長安; 劉聰攻滅西晉長安政權; 劉裕滅後秦; 李淵入關中, 還有安祿山。 : 打進關中當然是可能的 不然秦就不會滅亡啦^^b : 自己政權崩潰讓別人趁虛而入的話 當然再怎麼天險也沒用 所以重點還是在人 : 至於你舉的例子我有點意見 此關中不可同日而語 : 秦時的關中，三川，是肥沃，水利良田生產力高的地方 : 但是經過幾百年的人口增長，砍伐森林和持續農耕的破壞，生產力已經大不如前 : 到了三國以後更是"殘破" 守在關中的政權的後勤和經濟條件和秦是相反的 關中地區真正殘破，是唐末以後的事。 隋唐兩代，雖然不復秦漢時期，關中年產四百萬石的局面 但一定的實力還是有的，之所以常要就食東都，主要是因 為開銷大。裴耀卿在漕運方面所作的改革，讓輸往關中的 漕運高峰，提高到了年輸七百萬石。除了供應不足，多出 來的部份，都是浪費掉，以及供應西北軍事開銷。 : 經濟重心漸漸南移 地理條件已經不同 : 更何況你舉的例子裡 他們打到潼關的時候 還是一樣認為是天險啊 中國經濟重心，確定南移，是在南宋 北宋用來養禁軍的漕糧，有一半來自御河（永濟渠路線） 開始仰賴南方的漕運供給，主要是慶曆二年，黃河決商胡口以後 對御河的漕運，開始產生打擊之後的事。 --

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